Z senatorem Mieczysławem Augustynem (Platforma Obywatelska), na temat powstałego pod jego kierunkiem projektu ustawy o pomocy osobom niesamodzielnym, rozmawia Przemysław Wiśniewski.

 
Seniorzy najbardziej boją się utraty autonomii. Państwo udziela wystarczającego wsparcia ludziom tracącym samodzielność?
Jak się jest samemu to można się obawiać o to, kto poda szklankę wody, kto pomoże w chorobie, kto się zaopiekuje. Utrata autonomii jest ciosem dużo boleśniejszym aniżeli ból fizyczny i jakieś ograniczenia. Więc ten lęk jest potężny i uzasadniony. Ryzyko niesamodzielności, czyli zależności dłuższej niż 6 miesięcy w zaawansowanym okresie życia wynosi 50%. Co drugi z nas będzie wymagał na starość pomocy dłużej niż pół roku, czasami przez wiele lat, co tłumaczy, dlaczego w systemie ubezpieczeń prywatnych trudno znaleźć polisę od zaistnienia sytuacji niesamodzielności. Nikt by mi nie ubezpieczył samochodu, gdyby wiedział, że co drugi ulegnie zniszczeniu. Dlatego jest potrzeba społeczna by seniorom niesamodzielnym udzielić wsparcia. Najlepiej kierowanego do rodziny, oczywiście odpowiednio wzmocnionej, by podołać trudnemu zadaniu, jakim jest opieka nad osobami starszymi, schorowanymi.
Czy rodzin nie powinny wyręczać wyspecjalizowane instytucje?
Powinny być takie możliwości, ale dzisiaj ponad 80 % rodzin deklaruje, że się zajmuje swoimi seniorami lub, że zajmie się, gdy pojawi się taka potrzeba. One są gotowe poświęcać czas, znajdywać środki. Problem polega na tym, że tych rodzin, które są w pobliżu, jest coraz mniej. Dzieci mieszkają w innych miastach, często krajach. Ich mobilność pociąga za sobą konieczność wsparcia instytucji, ale ci, którzy są blisko zazwyczaj nie umywają rąk od pracy na rzecz mamy czy dziadka, co jest postawą piękną etycznie, ale ma też łatwo wyobrażalne konsekwencje, głównie finansowe. Opieka jest kosztowna, a w stosunku do wysokości emerytur będzie jeszcze droższa, bo spada wartość emerytur w stosunku do wysokości ostatnich pobieranych wynagrodzeń. Seniorzy będą mieć mniej pieniędzy na własne utrzymanie w warunkach pomyślnych i niepomyślnych, co spowoduje dodatkowe napięcie. Bo przecież już teraz emerytura nie zawsze wystarcza rodzinie na pokrycie kosztów utrzymania seniora.
W opiece głównym kosztem jest praca, a skoro różnica między płacą a emeryturą się powiększa, to za emeryturę będzie można kupić coraz mniej godzin pracy opiekuńczej. Koszty tej pracy też rosną, bo wcale nie mamy nadmiaru zawodowych opiekunów – setki tysięcy osób wyjechały opiekować się seniorami do państw zachodnich. Analizy UE pokazują, że opieka nad osobami niesamodzielnymi stanie się w najbliższych latach jednym z najbardziej chłonnych rynków zatrudnienia. By tak się stało także w Polsce, państwo musi wejść z pomocą, bo rozwiera się będą nożyce między możliwościami ekonomicznych seniorów i kosztami opieki. Spójrzmy na Domy Pomocy Społecznej. Gdy odchodziłem 10 lat temu z pracy z takiej instytucji, to miesięczny koszt pobytu sięgał 1600 zł. W tej chwili jest 3200 zł. Czy w ciągu tego dziesięciolecia podwoiły się emerytury? Ależ skąd – wzrosły o jakieś 40%. A więc te nożyce się rozwarły. Kiedy pracowałem w DPS to 7 % mieszkańców było w stanie zapłacić cały koszt pobytu, a w tej chwili o połowę mniej. Emerytury rosnąć nie będą, a koszty tak. To powoduje ze coraz większy ciężar jest zrzucany na rodziny i gminy.
Gminy nie chcą kierować do domów pomocy społecznej.
Unikają tego jak ognia, bo jedna osoba w takim domu to jest wydatek gminy rzędu 30-40 tysięcy złotych rocznie. Niewysłanie tam seniora w potrzebie powoduje jednak groźbę zaniedbań opiekuńczych. Żeby groźbę tych zaniedbać zminimalizować, proponujemy wprowadzenie do naszego systemu prawnego tych elementów, których w opiece nad osobami zależnymi brakuje. Względnie dobrze zaczyna być regulowana sytuacja osób, które dla opieki porzuciły pracę. Zwłaszcza opiekunowie dzieci mają nienajgorszą sytuację – grupa ta idzie w kierunku uzawodowienia i będzie dostawała najniższą płacę wraz ze wszystkimi składkami. Tyle tylko, że tego rodzaju narzędzie dotyczy około 8% wszystkich opiekunów osób niesamodzielnych. Pozostali mają sytuację nieuregulowaną i mało ciekawą.
Kto powinien otrzymać wsparcie przede wszystkim? Obecnie opiekunowie dorosłych niepełnosprawnych są znacznie gorzej traktowani niż opiekunowie osób, których niepełnosprawność zaistniała w wieku dziecięcym. A przecież i jedni i drudzy przeznaczają swoje środki na najbardziej podstawowe potrzeby podopiecznych .
Podstawową grupą opiekunów jest przecież ta grupa, która dzielnie, często heroicznie próbuje łączyć pracę zawodową z opieką, niezależnie od tego, kogo opieka obejmuje. Z rynku pracy łatwo się wypada. Także opiekunowie uzawodowieni muszą planować co będzie z nimi po śmierci osoby, którą się opiekują. Gdzie dalej będę pracować? Państwo przecież nie będzie mnie utrzymywać do końca życia. A ja będę właściwie bez zawodu. Żeby umożliwić opiekunom rodzinnym pracę proponujemy wprowadzenie czeku opiekuńczego. To ma być quasi pieniądz, którym będzie można płacić za różnego rodzaju usługi opiekuńcze odciążające opiekuna, pozwalające mu funkcjonować na rynku pracy.
A seniorzy na emeryturze, którzy opiekują się partnerem, rodzeństwem, czasem bardzo starymi rodzicami?
No właśnie. Oni nie potrzebują dodatkowej płacy dla siebie, bo mają swoje emerytury – swoje źródło utrzymania. Oni zazwyczaj nie muszą korzystać z zewnętrznych usług, które by kupili za pomocą czeku, ale jeśli opiekują się osobą mocno niesamodzielną to powinni mieć zwrot za tzw. kwalifikowane koszty opieki, w wysokości odpowiadającej stopniowi niesamodzielności. Pamiętaliśmy o nich pisząc ustawę.
Proszę opowiedzieć o samym czeku.
Czek to w istocie comiesięczne świadczenie przyznawane osobie o danym stopniu niesamodzielności. Czek „szedłby” za konkretną osobą niesamodzielną, a pieniądze odpowiadające nominałowi czeku mogłyby być przeznaczone tylko na potrzeby tej osoby. Jest to zatem pieniądz znaczony i na nic innego go nie mogę wydać. Tylko na opiekę.
Na kompleksową opiekę składają się trzy elementy. Pierwszy, to ochrona zdrowia – potrzebna jest pomoc pielęgniarska: żeby zaopatrzyć rany czy odleżyny, nakarmić zgłębnikiem, podać leki, przeprowadzić inhalacje. To zadania dla wykwalifikowanej pielęgniarki. Drugi element, to pielęgnacja podstawowa – potrzebna jest pomoc by przygotować posiłek, nakarmić, umyć, ogolić – po prostu pielęgnować chorego, co sprzyja poprawie jego zdrowie kondycji psychicznej. I trzeci segment, to są prace z zakresu gospodarstwa domowego – trzeba posprzątać, trzeba umyć okna i zrobić zakupy, załatwić sprawy w urzędzie.
My wchodzimy w ten segment środkowy. Uważamy, że tworzenie zespołów interdyscyplinarnych, które by koordynowały opiekę medyczną, usługi pielęgnacyjne i inne formy wsparcia – byłoby nieefektywne. Po prostu sytuacja podopiecznego jest bardzo zmienna, a więc jego monitoring utrudniony. Wczoraj jeszcze mama chodziła a dziś już nie… Koordynacja odgórna jest niemożliwa. Na przykład w Warszawie pomocą objętych będzie kilkadziesiąt tysięcy osób niesamodzielnych. Kto będzie siedział nad tym i układał plany działania… Stawiamy więc na rodzinę, która może dobrze diagnozować sytuacje niebezpieczne wymagające pomocy z zewnątrz, a jednocześnie może okazać najwięcej zaangażowania w opiekę. Rodzina dostanie więc czek i będzie mogła wybrać usługodawcę, który spełni jej oczekiwania. Czeku będzie można wydać na prace z zakresu gospodarstwa domowego tylko w określonych przypadkach. To rodzina będzie musiała umyć okna, sprzątać, zrobić zakupy. A jeśli nie będzie mogła, to przecież wciąż senior będzie miał rentę czy emeryturę i możliwość zapłacenia komuś za pracę przy utrzymaniu domu. Jak przyjdzie do podopiecznego wykwalifikowana opiekunka to ma mieć warunki do pracy. Przygotuje jedzenie z dostępnych produktów, nakarmi, umyje, przebierze, ale już nie upierze, nie skopie ogródka, nie przyniesie kwiatków – to do jej obowiązków nie będzie należało.
Czy ktoś będzie kontrolował standard usług? Rysuje pan katalog tego co wolno, czego nie wolno…
Oczywiście, to jest elastyczne – jak się trafi osoba zupełnie samotna i niesprawna to zapewne uda jej się ustalić z zatrudnioną osobą jakiś akceptowalny dla obu stron zakres obowiązków. Z dodatkowym zaangażowaniem własnych środków. Nie chcemy jednak rodzin zwalniać z obowiązku wsparcia. Tam, gdzie bliscy mogą pomóc, dostępnym czasem i środkami. Rodzina będzie decydowała czy im wystarczy opiekun na kilka godzin, a resztę sobie ogarną sami, czy potrzebna jest osoba w większym wymiarze godzin. Obawiając się naduży przewidzieliśmy trzy poziomy kontroli Wykorzystanie środków przez rodzinę będzie weryfikowane, ale też i rodzina dostanie uprawnienia kontrolne. Będzie miała prawo żądać od usługodawcy udowodnienia, że to, co zostało zapisane w zawartej umowie, jest realizowane. I jeśli zostało wykonane to ktoś z rodziny, lub sama osoba niesamodzielna, jeśli tylko jest w pełni władz umysłowych, będzie musiała potwierdzać na czeku wykonanie usługi.
Rodzina będzie miała również obowiązek informować wójta, jeśli usługi nie są wykonywane należycie. Gdy dotyczyć to będzie usług medycznych, o zaniedbaniach dowie się też lekarz i pielęgniarka POZ. Kto się nie będzie wywiązywał z kontraktów, ten będzie miał problemy rzecznikiem praw pacjenta i z NFZ. I na odwrót – pielęgniarka zatrudniona w ramach opieki długoterminowej, będzie miała obowiązek reagować na zaniedbania opiekuńcze i powiadamiać wójta.
Czy gmina będzie kontrolowała tylko na skutek takiego zgłoszenia, czy będzie mieć możliwość selektywnego badania jakości usług z własnej inicjatywy?
Z własnej inicjatywy również. Ośrodek Pomocy Społecznej będzie sprawdzał sytuację w wyniku zgłoszenia, lub z własnej inicjatywy, w ramach własnego harmonogramu i możliwości. Postrzeganie standardów okresowo sprawdzać będą też służby wojewodów.
Jakie inne narzędzia wsparcia projektuje ustawa?
Rodzina niekorzystająca z czeku, oprócz refundacji kwalifikowanych kosztów opieki, będzie miała prawo do opieki wytchnieniowej. Dotyczy to bliskich, którzy opiekują się seniorem, ale też muszą się leczyć, iść do sanatorium, poddać się rehabilitacji. Ich podopiecznych będzie można na ten czas umieścić w jakimś ośrodku lub zapewnić opiekę w domu. Chcemy też refundować koszty teleopieki. Dzięki temu członkowie rodziny zyskają pewność, że chociaż opiekunka przychodzi tylko na 2-3 godziny , to jednak babcia czy dziadek mają do dyspozycji ten „guzik bezpieczeństwa”, mogą szybko wezwać pomoc w sytuacji kryzysowej.
Dodatkowo ustawa wprowadza czasowy urlop opiekuńczy, dzięki któremu nie trzeba będzie odchodzić z pracy, by opiekować się np. rodzicem. Co prawda urlop będzie bezpłatny, ale sfinansowane zostaną składki ubezpieczenia społecznego opiekującej się osoby. Urlop taki będzie półroczny w okresie przed uzyskaniem statusu osoby niesamodzielnej, z możliwością przedłużenia do roku po ustaleniu stopnia niesamodzielności. Po urlopie opiekuńczym i zorganizowaniu opieki pracownik mógł wrócić do pracy na swoim stanowisku. Wprowadzamy także prawo pracownika do elastycznego np. skróconego do pół etatu czasu pracy. Wszystkie te instrumenty świadczenia) , razem z już funkcjonującymi układają się w spójny system. Nie gwarantujemy przejęcia przez państwo wszystkich ciężarów opieki – na to budżetu państwa nie będzie stać- uważamy tą nasza propozycję za realne wsparcie rodzin, które pozwoli na dobrą opiekę. W tej chwili pisane jest uzasadnienie wraz z oceną skutków regulacji, także pod względem finansowym.
W jakim stopniu pojawienie się dodatkowych pieniędzy w obiegu zwiększy zatrudnienie w branży opieki i trwale rozwinie rynek?
Dzięki pieniądzom publicznym , rynek usług opiekuńczych wzbogaci się o nowe oferty w segmencie usług domowych, jak i usług dziennego pobytu czy usług całodobowych. Powstanie co najmniej kilkadziesiąt tysięcy firm. Eksperci twierdzą, że również 200 tysięcy miejsc pracy, co wiąże się z dodatkowymi przychodami dla budżetu z tytułu podatków no i mniejszymi wydatkami na wspieranie bezrobotnych. Co więcej, czek prawdopodobnie pozwoli wyciągnąć z szarej strefy podobną liczebnie grupę osób.
Optymistyczne wyliczenia. Instytucja niani w Polsce nie upowszechniła się…
Faktycznie, nie udało się tych ludzi wyciągną z szarej strefy. Jedynie 10 tysięcy osób się na to zdecydowało, po 2 latach obowiązywania ustawy. Wyciągamy z tego wnioski. W przypadku niani, budżet państwa zdecydował się płacić składki na ubezpieczenie społeczne i zdrowotne. Dla rodziny, która nianię do tej pory „zatrudniała” to nie jest żaden zysk. Niania owszem zyskuje ubezpieczenie, ale rodzina nie otrzymuje żadnego bonusu ( poza pewnością opieki). Proponujemy zmianę bodźca. Osobę, która do tej pory przychodziła za parę złotych dawanych w kopercie(sąsiadkę, znajomą, pielęgniarkę na emeryturze), będziemy teraz mogli opłacić czekiem, a nie własnymi pieniędzmi. Warunek jest taki, że spisujemy z nią umowę zlecenie. W efekcie, powstanie nowy zawód – asystent osoby niesamodzielnej, opłacany, najpewniej w części, ze środków publicznych.
Dążymy do podniesienia jakości usług opiekuńczych. Chcemy, żeby rodziny miały obowiązek przeszkolenia w zakresie opieki. Jeśli będę chciał skorzystać z czeku lub z refundacji kwalifikowanych kosztów opieki – muszę przejść przeszkolenie. Chodzi o ochronę zdrowia nie tylko podopiecznych, ale i samych bliskich, bo z powodu braku umiejętności można zrobić krzywdę sobie dźwigając np. osiemdziesięciokilogramową osobę.
A kto miałby szkolić?
Będą szkolić instytucje szkolące ( organizacje pozarządowe, firmy, ośrodki) działające na rynku. Przeszkolenie opłaci Ośrodek Pomocy Społecznej. Przeszkolenie będzie mógł przeprowadzić sam OPS. Dodatkową zaletą jest to, że opiekun rodzinny łatwo może w przyszłości stać się profesjonalistą, świadczącym usługi dla osób spoza rodziny. Wystarczy przejść szkolenie ( w tym wypadku odpłatne) i zarejestrować w gminie jako asystent osoby niesamodzielnej, wejść do grona zawodowców.
Kto będzie prowadził rejestry usługodawców?
Wojewoda. Natomiast w przypadku asystentów osób niesamodzielnych, to będzie wykaz. Prowadzić go będzie gmina. OPS, każdemu poszukującemu usług opiekuńczych udostępni listę osób i firm, które je świadczą, spośród nich będzie można wybrać, omówić zakres, ustalić cenę. Wykaz będzie dostępny na stronach internetowych. Mając czek podpisujemy umowę z usługodawcą. Oczywiście, czasem osoba jest już w takim stanie, że musi trafić do Domu Pomocy Społecznej i wtedy płaci się za to z emerytury, albo gmina dofinansowuje uwzględniając wartość czeku. Zaoszczędzą na tym odpowiednio rodziny i gminy.
Jakie są nominały czeków? Kto będzie uprawniony do uzyskania czeku w danej wysokości?
650, 850, 1000 złotych. Pierwszy stopień niesamodzielności, czyli całkowita zależność, to czek o wartości 1000 zł. Potem jest umiarkowany, drugi stopień i czek na 850 zł, no i trzeci stopień , czyli lekka niesamodzielność – 650 zł. Wszystkie te osoby mieszczą się w grupie osób o znacznym stopniu niepełnosprawności. Muszą jednak w powiatowym zespole do spraw orzekania ustalić (jako wskazanie) stopień niesamodzielności. Będzie to jednak możliwe dopiero pół roku po wystąpieniu niesamodzielności.
Czemu po pół roku?
Chcemy żeby służba zdrowia zbyt szybko nie rezygnowała z walki o poprawę stanu zdrowia pacjenta i dążyła do utrzymania autonomii tych osób. Jeżeli od razu byłyby łatwo dostępne usługi pielęgnacyjno-opiekuńcze, to byłaby pokusa, żeby zaniechać leczenia. Pół roku to jest czas, w którym rodzina i system ochrony zdrowia ma spróbować przywrócić człowieka, np. po wylewie, do sprawności lub chociaż podstawowej samodzielności. Dzięki urlopowi opiekuńczemu osoba poddawana leczeniu czy rehabilitacji może mieć wsparcie członka rodziny, co zwiększa szansę, że w przyszłości zachowa samodzielność, a członek rodziny skupi się na pracy zawodowej.
Osoba, która już ma grupę inwalidzką dostanie czek z automatu?
Nie, będzie musiała jeszcze raz stanąć przed komisją, ale nie po to, żeby orzekać kolejny raz o znacznym stopniu niepełnosprawności, tylko po to, żeby uzyskać nowe wskazanie, czyli stopień niesamodzielności. Na tej podstawie będzie można jej zapewnić czek lub refundację kwalifikowanych kosztów opieki.
I od tej komisji znów mija pół roku do czasu wręczenia czeku?
Nie. Na wniosek zainteresowanych gmina w drodze decyzji przyznaje świadczenie.
Ile osób może być objętych takim wsparciem i ile ono będzie kosztować? Bo o zyskach dla skarbu państwa, np. z tytułu płaconych podatków, wiemy. Ale minister finansów liczy nie tylko przyszłe zyski, ale i aktualne wydatki…
W pierwszym etapie ustawą objęte by były osoby o najwyższym, pierwszym stopniu niesamodzielności, całkowicie zależne. I to jest grupa około 160 tysięcy osób tylko. Dopiero po dwóch latach czek będzie mógł trafić do osób o drugim stopniu niesamodzielności, a po kolejnych dwóch latach, do wszystkich niesamodzielnych. W związku z tym te koszty się rozkładają w czasie. Nie ma mowy o gwałtownym wzroście wydatków. System wdrażany stopniowo, będzie dobrze przetestowany. Ustawa zakłada, że po każdym etapie następować będzie ocena i korekta tego projektu.
Wiemy, że gdybyśmy zaproponowali jednorazowe wprowadzenie ustawy to prawdopodobnie sprowokowalibyśmy drastyczny wzrost cen usług. Jeżeli na rynku nie ma dostatecznej liczby firm, nie ma dużej konkurencji, a pojawiają się pieniądze, to ceny idą w górę. Nagle mogłoby się okazać, że DPS, który kosztował 3 tysiące zacząłby kosztować 4 tysiące. Bo skoro się pojawił czek za 1000 złotych… Tak więc wolny okres wprowadzania rozwiązania pozwala je przetestować i poprawić, oszczędza budżet, no i pozwala na stopniowy rozwój rynku co zapobiegnie niekontrolowanemu wzrostowi cen, ale przy wzroście zatrudnienia.
Ile osób skorzysta z czeku po uruchomieniu trzeciego etapu?
Około miliona dwustu tysięcy.
Na koniec rozmowy muszę zapytać o pana prognozę w kwestii wejścia w życie ustawy. Do końca kadencji trzy kwartały. Trzeba zbudować poparcie społeczne, przekonać rząd, posłów. Bardzo mało czasu.
Jak skończymy pisać uzasadnienie to przedłożymy je ministrowi pracy, ministrowi zdrowia, ministrowi finansów i pani premier. Wtedy zapadnie decyzja polityczna o tym, kiedy, czy i w jakim zakresie wprowadzamy rozwiązanie. I jaką drogą, bo może to pójść przez parlament, może to pójść ścieżką rządową. Po to, by zdopingować rząd do wprowadzenia ustawy powstała Koalicja „Na pomoc Osobom Niesamodzielnym”, która gromadzi już ponad 500 organizacji. Zbierają one podpisy pod petycją domagającą się wprowadzenia tych instrumentów. Byłoby pięknie, gdyby od przyszłego roku chociaż grupa z pierwszym stopniem niesamodzielności mogła dysponować książeczką czekowa i uzyskała prawo wyboru jaką ścieżką pójść – czy kogoś zatrudnić do opieki w domu, czy zalegalizować zatrudnienie dotychczasowej opiekunki, czy wybrać zewnętrznego, profesjonalnego usługodawcę lub jeszcze inną dostępną opcję.
Wiem, że szybko gdy pojawią się pieniądze na rynku, sektor prywatny się w to włączy i ten rynek usług będzie się rozwijał. Skoro w UE ma powstać 6 mln miejsc pracy w opiece, to czas najwyższy zadbać by jak najwięcej z nich powstało w Polsce. Musimy znaleźć odpowiedź na pytanie: „Kto zaopiekuje się rodzicami 67-mio letniego pracownika? Kto im pomoże w razie niesamodzielności?”.
Ustawa wychodzi na przeciw problemów ponad miliona polskich rodzin. Niesiemy pomoc potrzebującym opieki i stwarzamy ofertę pracy dla osób wieku około emerytalnym, dziś mających problemy z pozyskaniem pracy. Wszystkie badania potencjału opiekuńczego pokazują, że opiekunami są głownie osoby po pięćdziesiątce. Ustawą damy im propozycje zatrudnienia, możliwość normalnego życia. Plusów jest dużo i to dla różnych interesariuszy.
Ustawa o pomocy osobom niesamodzielnym zakłada m.in. wprowadzenie tzw. czeku opiekuńczego w wysokości od 650 do 1000 zł miesięcznie, nowego urlopu w celu sprawowania opieki, możliwość refundacji kosztów opieki, a także tzw. opiekę wytchnieniową czasowo odciążającą opiekuna. Zdaniem projektantów nowych rozwiązań, ustawa pozwoli na stworzenie jednolitego, konkurencyjnego rynku usług opiekuńczych i otworzy drogę do powstania blisko 200 tys. nowych miejsc pracy oraz legalizacji zatrudnienia opiekunów pracujących w szarej strefie. Dzięki jednolitym standardom i wprowadzeniu nowego zawodu – asystenta osoby niesamodzielnej, zdecydowanie wzrosnąć ma bezpieczeństwo osób niesamodzielnych i poziom usług opiekuńczych. Z wprowadzenia ustawy skorzysta docelowo nawet 1 milion 200 tysięcy osób. Ustawa nie wprowadza przy tym zmian w dotychczasowych rozwiązaniach co cześć osób postawi przed wyborem określonych form wsparcia przewidywanych na podstawie różnych przepisów. Czeku nie spienięży osoba sprawująca opiekę nad członkiem własnej rodziny, niezależnie od tego czy pobiera świadczenia opiekuńcze, czy też nie.