Profesor Joanna Senyszyn przykuła w wyborach prezydenckich uwagę wielu wyborców, a teraz zamierza powołać nową partię, jak sama mówi – wrażliwą również na potrzeby starzejącego się społeczeństwa. W rozmowie dla Polityki Senioralnej podkreśla potrzebę poważnej debaty o przyszłości Polski, systemowego podejścia do polityki senioralnej oraz konieczność aktywnego włączenia starszych obywateli w życie publiczne.

Przemysław Wiśniewski: Pani Profesor, ostatnie działania w ramach kampanii prezydenckiej stanowiły istotne odświeżenie i wzmocnienie Pani wizerunku – jako osoby merytorycznej, ale i biegłej PR-owo. Co stanie się z tym kapitałem społecznego zaufania do Pani osoby?

Koalicja 15 października, podobnie jak sama Platforma Obywatelska, ostatecznie udowodniły podczas wyborów prezydenckich, że nie są w stanie skutecznie przeciwstawić się i uratować nas przed PiS-em. Dlatego potrzebna jest nowa formacja, która przejmie tę rolę i będzie realną alternatywą.

Czyli mówimy o powstaniu partii politycznej?

Tak. Mamy już gotowy statut, planujemy szybko zebrać półtora tysiąca podpisów — wymagane jest co najmniej tysiąc, ale chcemy mieć rezerwę — i przystępujemy do rejestracji partii.

Czy partia ma już nazwę?

Jest wiele propozycji. Najwięcej sentymentu mam oczywiście do „Czerwonych korali”, które stały się już symbolem przyjaznej, otwartej polityki, ale wciąż jeszcze testujemy inne nazwy. 

Czy nowa partia będzie otwarta także na udział osób starszych i na reprezentowanie ich interesów? Mam wrażenie, że wybory prezydenckie pokazały, iż tematyka starzejącego się społeczeństwa niemal w ogóle nie wybrzmiała. Żaden z czołowych kandydatów nie poruszał kwestii wyzwań demograficznych — nie mówił o tym, że dziś w Polsce żyje ponad 10 milionów osób w wieku 60+, a wkrótce będzie ich 12, a nawet 13 milionów. Nikt nie wspominał o depopulacji, problemach systemu ubezpieczeń społecznych ani o innych wyzwaniach, które są kluczowe dla najszybciej starzejącego się kraju w Europie. Czy zamierza Pani wprowadzić te tematy do debaty publicznej z większą siłą?

W czasie kampanii prezydenckiej poruszyłam temat tzw. „więźniów czwartego piętra”. Gdy zaczęłam mówić o seniorach, inni kandydaci również zaczęli odnosić się do tych kwestii. To pokazało, że żyjemy w społeczeństwie, które oszalało na punkcie młodości. Wszyscy chcą być piękni i młodzi. O starości wolą nie myśleć, nie mówić — jakby jej nie było. Zaklinają rzeczywistość, łudząc się, że upływ czasu ich nie dotknie. A przecież wiadomo, że bohaterowie może i umierają młodo, ale większość z nas dożywa wieku, w którym zdrowie i siły zaczynają zawodzić. Przed nami ogromne wyzwania — zarówno dla samych seniorów, jak i dla ich rodzin oraz całego społeczeństwa.

Państwo de facto abdykowało z odpowiedzialności za politykę senioralną, przerzucając cały ciężar opieki na rodziny i najbliższych. To musi się zmienić, ponieważ coraz mniej osób ma realne możliwości, a często i chęci, by samodzielnie zajmować się starszymi członkami rodziny. Kiedyś żyliśmy w rodzinach wielopokoleniowych — dzieci wychowywały się pod opieką nie tylko rodziców, ale też dziadków, cioć, wujków. Mieszkaliśmy razem, często na wsi, gdzie struktura społeczna sprzyjała wzajemnemu wsparciu. Opieka nad starszą osobą była wspólnym obowiązkiem.

Dziś coraz częściej żyjemy w dużych miastach, w blokach, gdzie nie znamy sąsiadów z tego samego piętra. Dzieci wyprowadzają się — czasem za granicę — a osoby starsze zostają same. To ogromne wyzwanie cywilizacyjne. Musi zostać rozwiązane systemowo przez państwo, bo nie da się go już dłużej spychać na barki poszczególnych osób i rodzin.

Reprezentuję organizację, która wspiera seniorów nie przez opiekę, lecz przez aktywizację i włączanie ich w debatę publiczną. Choć wielu z nich deklaruje dobrą sytuację materialną, to ogromnym problemem pozostaje system ochrony zdrowia i brak usług opiekuńczych – zwłaszcza dla osób po 80. roku życia. Brakuje opiekunów, a społeczeństwo nie akceptuje imigracji, która mogłaby być rozwiązaniem. W efekcie mamy potencjalnie dobrą jakość życia, ale państwo nie radzi sobie z pomocą dla osób niesamodzielnych. Czy możliwa jest w Polsce prawdziwie systemowa polityka senioralna – wykraczająca poza jednorazowe świadczenia i doraźne protezy? Czy ma Pani na to pomysł?

Problem wieku emerytalnego w Polsce stał się kwestią polityczną, a jego podniesienie pozbawiło władzy PO w 2015 r.  Tymczasem 60-letnia kobieta czy 65-letni mężczyzna to dziś osoby wciąż młode, pełne energii, pomysłów i chęci do działania – a mimo to odchodzą z pracy. Często wcale nie po, żeby przestać pracować, ale by łączyć świadczenie emerytalne z dalszą aktywnością zawodową – i w efekcie poprawić jakość życia.

Rząd deklaruje, że nie podniesie wieku emerytalnego, lecz będzie zachęcać do dłuższej aktywności zawodowej, bo kontynuacja pracy oznacza także wyższą emeryturę, ale brak konkretnych zachęt ekonomicznych, oprócz wprowadzonego za rządów Morawieckiego zwolnienia z podatku dochodowego wynagrodzeń osób, które po osiągnięciu wieku emerytalnego nie pobierają emerytury. Ja przeszłam na emeryturę dopiero w wieku 70 lat, co podniosło moje świadczenie ponad dwuipółkrotnie. 

To realny problem – ale nie tylko systemowy, lecz także edukacyjny. Nasze społeczeństwo łatwo poddaje się emocjom i populistycznym hasłom. Politycy często obiecują: „nie pozwolimy podnieść wieku emerytalnego”, „nie podpiszę takiej ustawy” – a przecież rzeczywistość wymaga odważniejszego myślenia. 

A kto miałby podnieść wiek emerytalny? Koalicja rządząca absolutnie tego nie zrobi, bo uważa, że po pierwszej próbie za rządów Donalda Tuska społeczne niezadowolenie zdecydowało o pozbawieniu jej władzy.

Tamten rząd miał i inne słabości, ale faktycznie podniesienie wieku emerytalnego chyba najbardziej mu zaszkodziło, zwłaszcza, że PiS to wykorzystał, w kampanii wyborczej w 2015 r. obiecał powrót do dawnych zasad przechodzenia na emeryturę i słowa dotrzymał.  Niestety samo stanowcze stwierdzenie, że absolutnie tego nie zrobimy i w ogóle o tym nie myślimy, mam wrażenie, zamyka całą dyskusję. Ktokolwiek zasugeruje, że powinniśmy rozważyć tę możliwość w przyszłości, naraża się na ostracyzm i porażkę. Taka autocenzura uniemożliwia znalezienie sensownego rozwiązania.

Francuzi cały czas planują kolejne podniesienia wieku emerytalnego. W zeszłym roku zrobiły to chyba dwa kraje w Unii Europejskiej. W Polsce wiek emerytalny jest jednym z najniższych.

To szczególnie niekorzystne dla kobiet, które przechodzą na emeryturę wcześniej, a przez to mają niskie świadczenia. Uważam, że powinniśmy rozmawiać o wieku emerytalnym jako o wieku elastycznym, a nie sztywnym. Jeśli ktoś chce przechodzić na emeryturę w wieku 60 lat, niech tak robi.

Inny może chcieć pracować do 70. A jeszcze inny, jak pan w Polsce, który pobiera najwyższą emeryturę — chyba około 46 tysięcy złotych miesięcznie — pracował do 82 roku życia. Może więc powinniśmy zacząć tłumaczyć społeczeństwu, że powinniśmy zrezygnować ze sztywnego wieku emerytalnego i faktycznie zastąpić go stażem pracy, co proponują związki zawodowe. Natomiast chyba w ogóle należy skasować emerytury groszowe, przyznane po przepracowanym jednym dniu czy miesiącu w życiu i odprowadzeniu jednej składki. 

Czy Pani uważa, że obecny rząd, a zapewne także przyszły — mówiąc to ryzykuję tezę, że będzie to rząd Prawa i Sprawiedliwości, ewentualnie z Konfederacją lub innymi partiami prawicy — ma jakikolwiek systemowy pomysł na reformę systemu ubezpieczeń społecznych?

Dziś w Polsce mamy 26% seniorów, a w 2060 roku ta liczba może sięgnąć nawet 50%. Wszyscy skupiają się na młodych, podczas gdy grupa osób starszych – a nawet trudno jednoznacznie określić, od jakiego wieku uznać kogoś za seniora, bo dla mnie liczenie od 60. roku życia jest wręcz humorystyczne – powinna zyskać więcej uwagi. Osoby naprawdę starsze, moim zdaniem, to te od około 75. roku życia. To właśnie na nich oraz na młodych powinno być skierowane zainteresowanie państwa, ponieważ grupa „środkowa” radzi sobie relatywnie dobrze i nie wymaga tak dużej opieki czy polityki państwowej jak te dwie wrażliwe grupy.

Ucieszyłam się, kiedy powołano ministra ds. polityki senioralnej, bo pomyślałam, że może wreszcie ten obszar zostanie doceniony, choćby przez utworzenie osobnego urzędu. Okazało się jednak, że jest to minister bez teki, czyli nie dysponuje żadnymi własnymi środkami finansowymi. A niestety, czy nam się to podoba, czy nie, wszystko dziś ocenia się przez pryzmat pieniędzy, i bez nich trudno cokolwiek skutecznie zdziałać. Został opracowany „Bon senioralny”, ale zdaje się zanim zostanie uchwalony, premier zlikwiduje stanowisko ministerialne do. polityki senioralnej. Oby tylko nie wylano dziecka z kąpielą.  

Jeśli w ramach rekonstrukcji rządu polityka senioralna miałaby zostać włączona do polityki społecznej, istnieje spore ryzyko, że znów zostanie potraktowana po macoszemu.

Jak ocenia Pani fakt, że seniorzy mają relatywnie najmniejszą siłę nacisku – nie organizują protestów, nie palą opon pod ministerstwami – a jednocześnie ich udział w głosowaniu jest wysoki?

PiS uważa, że kupił sobie seniorów i że to, co dla nich zrobił — czyli trzynasta i czternasta emerytura oraz obniżenie wieku emerytalnego po jego wcześniejszym podniesieniu — sprawia, że ta grupa i tak ich nie opuści, niezależnie od okoliczności. W efekcie nie trzeba dla nich nic więcej robić, ponieważ są już „kupieni”.

Z kolei Platforma kieruje się dokładnie odwrotnym założeniem: skoro seniorzy są już kupieni przez PiS, to bez względu na działania nie uda się ich odzyskać. Nie ma więc sensu się nimi zajmować, bo to grupa politycznie stracona.

Czy rzeczywiście jest stracona? Mówimy tutaj o gigantycznej społeczności.

Oczywiście to jest błędne przekonanie. Seniorzy wcale nie są aż tak zauroczeni PiS-em, by trwać przy nim bez względu na wszystko. Jak najbardziej mogą zmienić sposób głosowania. Niestety, obecnym partiom politycznym zależy przede wszystkim na tym, jak zagłosują za cztery lata. To krótkowzroczność polityków i sposób, w jaki patrzą na władzę — skupiają się jedynie na wynikach wyborów. Zastanawiają się, czy warto inwestować w daną grupę społeczną, czy pójdzie ona na wybory.

Między innymi dlatego studenci są w trudnej sytuacji — często nie chodzą na głosowanie, więc partie uznają, że nie warto dla nich specjalnie działać. To oczywiście skrajna głupota, ale pokazuje, jaki jest stosunek do tej grupy — postrzeganej jako słabo frekwencyjna. Tymczasem seniorzy okazali się pod względem frekwencji może nie liderami, ale na pewno istotną grupą wyborców.

Wyniki w wyborach prezydenckich były bardzo ciekawe wśród młodych do dwudziestego dziewiątego roku życia, ponieważ tam Trzaskowski miał w pierwszej turze tylko 13%, a Nawrocki 12%.

To znaczy, że młodzi całkowicie stracili zainteresowanie Platformą i PiS-em, co pokazuje, że nadchodzi zupełnie inny podział polityczny. Myślę, że przede wszystkim tradycyjny podział na lewicę i prawicę jest już definitywnie przestarzały. Dlatego nie chcę definiować swojej partii w tych kategoriach – tutaj chodzi raczej o konkretny program, dostosowany do współczesnego życia i myślenia.

Na przykład w Parlamencie Europejskim Platforma nigdy nie popierała rezolucji o równości kobiet i mężczyzn, ponieważ zawierała zapisy dotyczące prawa do aborcji. Mimo to rezolucja zawsze przechodziła, ponieważ popierali ją brytyjscy konserwatyści, gdy Wielka Brytania jeszcze była członkiem UE. To pokazuje, delikatnie mówiąc, pewną różnicę między konserwatystami brytyjskimi a polskimi. Równocześnie świadczy o tym, że podziały na prawicę i lewicę są w cywilizowanych państwach XXI wieku coraz bardziej przestarzałe.

U nas z kolei lewica jest przez większość ludzi odrzucana – mówi się „lewaki” – ponieważ jest błędnie kojarzona z PRL-em, choć PRL w sensie mentalnym był bardzo bliski Kościołowi katolickiemu. To wszystko się jednak mocno zmieniło.

A jacy są dzisiaj seniorzy? Myślę, że wielu z nich miałoby poglądy, które klasyfikowalibyśmy jako lewicowe, gdybyśmy jeszcze trzymali się tych tradycyjnych pojęć. Jednak obecnie lewicowość bywa postrzegana jako swoisty obciach, dlatego nawet jeśli seniorzy się z tym identyfikują, to będą mówić, że mają poglądy prawicowe, co często nie odpowiada prawdzie.

Wracając do pytania, co można zrobić? Uważam, że niezbędna jest edukacyjna „propaganda” – czyli pozytywna zmiana wizerunku emerytury. W Polsce emerytura jest często postrzegana jako coś pożądanego i upragnionego, człowiek czeka na moment przejścia na emeryturę. Tymczasem w wielu rozwiniętych społeczeństwach jest odwrotnie – ludzie martwią się o przejście na emeryturę, ponieważ oznacza ono zakończenie aktywnego etapu życia i odsunięcie na margines. Pojawia się pytanie: co robić z tym „marginesem”?

Uważam, że takie inicjatywy jak Uniwersytety Trzeciego Wieku są rewelacyjne, ale powinno ich być więcej i powinny oferować znacznie więcej edukacji, więcej działań międzypokoleniowych. Ministra Okła-Drewnowicz opowiadała mi o projekcie „Szkoła Międzypokoleniowa”, w ramach którego uczniowie uczą seniorów bardziej aktywnego korzystania z internetu, Facebooka i innych mediów społecznościowych. Mówiła, że spodziewała się, iż to przede wszystkim seniorzy będą zachwyceni, że ktoś im pomoże włączyć się w XXI wiek. Tymczasem najbardziej szczęśliwi okazali się uczniowie, którzy poczuli radość, że mogą lepiej zrozumieć swoich dziadków, a także coś im przekazać, nauczyć ich – że nie są tylko uczniami, ale również nauczycielami. Budowanie takich mostów międzypokoleniowych jest więc bardzo ważne.

Czy w Polsce przydałaby się i sprawdziła partia emerytów lub partia pokoleń?

Były próby tworzenia partii na przykład według płci, jak Partia Kobiet, ale nie można tworzyć partii wyłącznie na podstawie płci czy wieku. Partia to wspólnota ludzi o podobnych poglądach, wspólnej wizji świata i chęci działania, nadania określonego kierunku. To wykracza poza podziały związane z płcią czy wiekiem. Nawet jeśli używamy starej terminologii lewica–prawica, taka partia od razu powinna się podzielić na przeciwstawne frakcje – zwolenników wolnego rynku i interwencjonizmu państwowego, zwolenników państwa opiekuńczego oraz tych, którzy wolą większą swobodę jednostki.

Dlatego uważam, że taka partia jest z góry skazana na niepowodzenie, co było widać po próbach tworzenia partii kobiet. Podobnie nie powstała partia LGBT – choć organizacje LGBT prowadziły badania podczas wyborów prezydenckich w Warszawie około 2000 roku (w 2001 roku wybrano Lecha Kaczyńskiego), większość środowisk LGBT głosowała wtedy na niego, choć trudno do końca wyjaśnić dlaczego. Okazało się to jednak średnio trafnym wyborem.

Środowiska LGBT są stosunkowo małe, ale lojalne, często wspierały Platformę Obywatelską, choć tylko Lewica naprawdę traktowała ich postulaty poważnie. Mimo to, w ostatnich wyborach prezydenckich odeszli od niej.

Wracając do wyborów prezydenckich – miała Pani bardzo duże poparcie wśród młodych, podczas gdy seniorzy na Panią nie głosowali. Czy według Pani da się jakoś pogodzić te dwie grupy, czy raczej skupia się Pani na najmłodszych wyborcach? A może partia będzie inkluzywna i będzie starała się łączyć różne pokolenia?

To będzie partia otwarta dla wszystkich, z bardzo demokratycznym i nowoczesnym programem — państwa, które nie zostawia nikogo bez opieki, ale jednocześnie nie narzuca nadmiernej troski tym, którzy jej ani nie potrzebują, ani nie chcą.

Zapraszamy więc osoby w każdym wieku, nie stosując żadnych granic ani podziałów wiekowych. Zwłaszcza że wiek to w dużej mierze kwestia nastawienia i aktywności. Są przecież ludzie metrykalnie młodzi, którzy mentalnie są już starcami, a także osoby po 70., 80. i więcej latach życia, pełne energii, młode duchem i gotowe jeszcze zmieniać świat.

Bardzo dziękuję za rozmowę.

Rozmawiał Przemysław Wiśniewski

 

Prof. Joanna Senyszyn – profesorka nauk ekonomicznych, czterokrotna posłanka na Sejm, deputowana do Parlamentu Europejskiego, kandydatka na prezydenta RP (2025). Rektorka Wyższej Szkoły Administracji i Biznesu w Gdyni (1994-1995). Dziekanka Wydziału Zarządzania Uniwersytetu Gdańskiego (1996-2002). Wypromowała ponad 600 magistrów i 6 doktorów. Wieloletnia działaczka na rzecz świeckości państwa, praw kobiet, dzieci, osób LGBT+, zwierząt. Komentatorka życia politycznego na FB i TT, stała felietonistka tygodników „Fakty po Mitach” i „NIE”. Założycielka i prezeska stowarzyszenia „Polka Potrafi”, które uczy kobiety, jak lepiej, mądrzej i przyjemniej żyć. Dwukrotna laureatka „Lustra Szkła Kontaktowego” dla najbardziej lubianego polityka 2006 i 2009 r. W 2005 r. wybrana Feministką Roku, w 2018 r. – Ateistą Roku.