Jesień życia dzisiejszych czterdziestolatków może okazać się daleka od złotej – a wręcz trudna do udźwignięcia. W podcaście GRAPE Tłoczone z danych Joanna Tyrowicz i Patrycja Maciejewicz rozmawiały z Tomaszem Lasockim z Politechniki Warszawskiej o przyszłości systemu emerytalnego. Dlaczego większość kobiet i 70% mężczyzn urodzonych po 1978 roku może liczyć jedynie na emeryturę minimalną? Czy demografia jest rzeczywiście głównym źródłem obecnych i prognozowanych deficytów w ZUS-ie? Jakie są realia, mity i konsekwencje obecnego systemu? Za zgodą autorów podcastu na łamach Polityki Senioralnej przytaczamy treść tej arcyciekawej rozmowy.

Patrycja Maciejewicz: Pierwsze pytanie, jakie przychodzi mi do głowy, to po co nam w ogóle jest wiek emerytalny?

Tomasz Lasocki: Pierwsza odpowiedź, jaka narzuca się prawnikowi – mamy go zapisanego w konstytucji. Ale to koncept starszy. Wiek emerytalny jako wiek zasłużenia, bo „meritus” znaczy zasłużony, powstał już przy pierwszych koncepcjach bismarckowskich dla systemu emerytalnego. Zanim osoba osiągnęła wiek emerytalny, który za Bismarcka wynosił lat 70, była indywidualnie oceniana przez specjalną komisję, która ewentualnie mogła przyznać jej rentę. Gdy osiągnęła wiek starczy, nie była już wzywana przez komisję, żeby indywidualnie ocenić czy ta renta jej się należy czy nie, tylko przyjmowało się, że w tym wieku ta osoba do pracy nie będzie się już nadawała. To było kluczowe czy dana osoba jest zdolna do pracy czy nie. Jeżeli nie, należało jej się świadczenie. Przez lata ta koncepcja bardzo ewoluowała.

Joanna Tyrowicz: Jak mówimy bismarckowska podkreślmy, że mówimy o drugiej połowie XIX wieku, czyli tak z grubsza 150 lat temu, że w tym samym czasie w różnych krajach powstawały podobne rozwiązania i że to nie był jakiś wynalazek środkowo-europejski, i że eksperymentowano z różnymi rozumieniami tego pojęcia. Na przykład w systemach brytyjskich ustalenia wieku emerytalnego nie było. System był prywatny, niepowszechny, niepubliczny, tylko prywatny i dobrowolny. Polegał na tym, że się coś wpłacało, a później wypłacało. Miało to charakter czysto ubezpieczeniowy. Ten wiek, w którym już otrzymywało się świadczenie nie nazywał się wiekiem emerytalnym, ani żadnym innym. Był wiekiem, od którego przestaje się wpłacać i zaczyna się z systemu pobierać. Nie miało to żadnego związku z tym, czy ktoś faktycznie pracuje, czy nie pracuje, jest zdolny do pracy lub niezdolny do pracy.

Tomasz Lasocki: Dodajmy, że te systemy były też dodatkowo zabezpieczane czymś, co dzisiaj byśmy nazwali emeryturą obywatelską. Dania, Wielka Brytania, a po Wielkiej Brytanii jej byłe kolonie, między innymi Australia, też wprowadzały takie koncepty. Tych koncepcji trochę było, ale na koniec gdzieś się ten wiek emerytalny powtarza, jakieś świadczenia się powtarzają.

Joanna Tyrowicz: Dość egzotycznie brzmi w dzisiejszych czasach, że emerytura oznacza, że nie nadajesz się już do pracy. Wydaje mi się, że emeryturę utożsamiamy z czasem, kiedy w końcu będziemy mieć dużo wolnego czasu, w którym spełnimy marzenia, będziemy podróżować, cieszyć się życiem.

Tomasz Lasocki: Żyjemy w czasach po olbrzymim skoku technologicznym i społecznym, które przerodziły się w olbrzymi dobrobyt. Jednocześnie mówimy o doświadczeniach pokoleń, które nigdy w historii nie doświadczały tej złotej jesieni życia, o której mówimy. Powstaje pytanie, czy ta złota jesień jest elementem, który się pojawił na stałe czy może to jest taki wyjątkowy okres, który trafił się kilku pokoleniom, a za chwilę zniknie, na przykład za względu na zmiany demograficzne, które wymuszą, nie tyle przez biedę czy brak jedzenia, że po prostu będziemy potrzebowali dalej pracować. Nie będzie tych licznych kolejnych pokoleń, których mieli dzisiejsi seniorzy.

Joanna Tyrowicz: Tutaj też narasta bardzo wiele mitów, często powtarzanych przez osoby, które rzadko pracują z danymi, że skoro wydajność pracy tak bardzo rośnie, to nie będzie potrzeba aż tylu pracowników, żeby można było zapewnić emerytom, czy osobom starszym złotą jesień, taką inkrustowaną złotą jesień. To jest elementarne niezrozumienie liczby i proporcji. Jakkolwiek bardzo by rosła wydajność pracy, to te roczniki, które pracują z tą wyższą wydajnością, będą musiały mieć jeszcze więcej środków na swoją emeryturę. Wydajność musiałaby rosnąć wielokrotnie szybciej, niż zmienia się struktura populacji. To w historii ludzkości nie zdarzyło się nigdy, żeby wydajnością skompensować kwestię wydłużania się trwania życia. Takie proporcje nigdy do tej pory w historii nie istniały. Oczywiście były czasy, kiedy ludzkość żyła z grubsza 40 lat. W średniowieczu 40 lat to był świetny wynik. Ale zaczynało się pracować mając lat 10, 11, 12. I pracowało się do praktycznie ostatniego dnia podstawowej sprawności fizycznej. Nie było takiego momentu, że ktoś już nie pracuje, tylko teraz konsumuje owoce swojej pracy z poprzednich lat. I w dzisiejszych czasach, kiedy myślimy o tym, że dalsze trwania życia to będzie około 30 lat, z czego bardzo duża część w tzw. dobrym zdrowiu, to trzeba to jakoś zaplanować, sfinansować. 

Patrycja Maciejewicz: Już padło to straszne słowo na d, czyli demografia. Dla nas oznacza ona, że będziemy mieć bardzo niskie emerytury nie tylko w porównaniu z naszymi pensjami, ale w porównaniu np. z dzisiejszymi emeryturami. Co mówią dane o przyszłości np. dzisiejszych czterdziestolatków?

Joanna Tyrowicz: To jest świetne pytanie i na ile wiem na to pytanie odpowiedzieć umiemy tylko my, bo nikt inny nie robi takich modeli, nie patrzy tak w dane i jest to dość przerażające. Mówisz 40-latek, ale którego konkretnie 40-latka masz na myśli? Kobietę, mężczyznę, wykształconego, nie wykształconego, pracującego przez całe życie zawodowe, czy osobę z jakimiś epizodami lub przerwami w zatrudnieniu z powodu bezrobocia czy przerwy na wychowywanie dzieci? Krótko mówiąc ludzie bardzo się różnią, są heterogeniczni. Ścieżki kariery od młodości do wieku emerytalnego są bardzo różne. Żeby odpowiedzieć na pytanie, ile będzie wynosiła emerytura dzisiejszego czterdziestolatka, nie mogę patrzeć na jakiegoś średniego Polaka, który w przyrodzie nie występuje, tylko muszę patrzeć na tę całą heterogeniczność, tę całą złożoność naszych losów i planów życiowych. I jak się popatrzy na tę złożoność, to wszystkie kobiety i 70 % mężczyzn urodzonych w rocznikach 78 i późniejszych otrzymają co najwyżej emeryturę minimalną.

Patrycja Maciejewicz: Chciałabym powtórzyć to jeszcze raz. Wszystkie kobiety i 70 % mężczyzn urodzonych z roczników 78 i późniejszych, będą pobierać emeryturę minimalną, czyli coś, co z definicji jest czymś niewystarczającym na przyjemne życie świadczeniem.

Joanna Tyrowicz: Tomek zaraz nam wyjaśni czym jest emerytura minimalna, ale tak właśnie jest. I to się bierze z kilku elementów. Im bardziej wydłuża się nasze życie i chcemy to jakoś zaimplementować w systemie emerytalnym, to mamy dwie możliwości. Pierwsza – przyjmujemy do wiadomości, że to po prostu będzie kosztowało i zastanawiamy się z jakich podatków to sfinansujemy. Czyli bierzemy ciężar tego w całości przez podatki na wszystkich obywateli. Druga – rozumiemy, że ludzie będą żyć dłużej i to oznacza, że z pieniędzy, które odłożą do systemu emerytalnego w czasie trwania swojego okresu zawodowego, trzeba będzie sfinansować im więcej lat na emeryturze. To oznacza, że w każdym roku na emeryturze dostaną mniejszą kwotę. Jak by na to nie popatrzeć, nie wystarczy to na sfinansowanie niczego więcej niż emerytura minimalna. Dla wszystkich kobiet i trzech czwartych mężczyzn. I to jest straszne, a to jeszcze nie koniec złych wiadomości. Do tych emerytur minimalnych trzeba będzie jeszcze dopłacić, bo dla części osób z naszego złożonego społeczeństwa będzie brakowało nawet do tej emerytury minimalnej. I tu wchodzą prawnicy i mówią, że zgodnie z polskim prawem jeśli ktoś przepracował wystarczającą liczbę lat, musi otrzymać świadczenie minimalne i jak do niego brakuje, to trudno, z czegoś trzeba dopłacić.

Patrycja Maciejewicz: W takim razie co to jest ta emerytura minimalna? Rozumiem, że jest to taki konstrukt, który zapewnia człowiekowi, który rzeczywiście składek nie wpłacił do systemu zbyt wiele, że dostanie jakieś świadczenie, umownie ustalone na minimalnym poziomie, nie wiadomo w odniesieniu do czego.

Tomasz Lasocki: Dokładnie, ale chciałbym podkreślić jedną rzecz. To, co Asia powiedziała, uważam za największy problem systemu emerytalnego. To jest najbardziej dewastująca wiadomość, bo co to oznacza? Że my nie będziemy mieli systemu ubezpieczeniowego, bo ile byśmy nie włożyli, to wszyscy na końcu dostaniemy, nie wszyscy, bo jak wejdziemy w dane szczegółowe, to 25 % mężczyzn nie dostanie tego minimum, ale wszyscy pozostali, będą dostawali dokładnie tyle samo. Co wobec tego zrobi racjonalny człowiek? Zrobi minimum, żeby to minimum dostać i nic więcej, skoro i tak dostanie minimum. To jest dewastująca wiadomość.

Faktycznie demografia nas ściga, ale to nie demografia przesądza, że nasz system ubezpieczeń pada, tylko pewne decyzje polityczne. Demografia sprawia, że faktycznie będziemy mieli coraz więcej seniorów i musimy ekonomicznie oraz politycznie podjąć decyzję jaki odsetek PKB przeznaczymy seniorom i jak go podzielimy. Jeżeli będziemy żyli coraz dłużej na emeryturze, to faktycznie ten mianownik ułamka emerytalnego będzie przez to wyższy, przez co emerytura będzie niższa. Jeżeli będzie na tyle niska, że tego minimalnego standardu nie spełni, trzeba będzie ją powiększyć. 

Joanna Tyrowicz: Tylko jedną rzecz dodam, bo uświadomiłam sobie jeszcze jedną rzecz i chciałabym, żeby to wybrzmiało – że dla tego zjawiska, o którym teraz mówimy, czyli że wiele osób będzie miało bardzo niską emeryturę, bo to będzie emerytura minimalna, nie ma znaczenia ile jest dzieci. Gdybyśmy mieli dużo dzieci, to tylko będzie kogo opodatkować, żeby dopłacać do tych emerytur minimalnych. Ale sam fakt występowania tych emerytur minimalnych jest związany z naszym czasem trwania życia, że on będzie taki długi i fajny, a nie z tym jaką mamy dzietność. To nie jest problem wyłącznie Polski. To jest problem wszystkich krajów, które wprowadziły taki system emerytalny jak nasz, czyli co wpłacisz, to dostajesz plus gwarancja emerytury minimalnej. Nawet gdybyśmy mieli 5 dzieci na 1 kobietę, 100 dzieci na 1 kobietę, to ta kwestia wciąż jest aktualna. Być może byłoby kogo opodatkować, żeby do tego systemu emerytalnego dopłacać, ale nie byłby rozwiązany problem wyjściowy, że jest dużo osób z bardzo niską emeryturą.

Tomasz Lasocki: Dokładnie, kwestia demografii pada bardzo często w kontekście systemów emerytalnych, ale jak się dobrze zastanowimy, to demografia i zmiany demograficzne determinują to, jaki będziemy mieli tort do podzielenia i to, ile tego tortu damy seniorom. Im większy tort, tym większy możemy dać kawałek. Ale to ile damy i w jaki sposób go pokroimy, nie ma nic wspólnego z demografią. Bo tort może być malutki, a metoda podziału może być taka sama. Oczywiście jeżeli na końcu zrobimy, że jednak ileś gramów tego tortu musi na seniora wypaść, a tort jest niewielki, no to on zaczyna gdzieś indziej brakować, tak? W tym znaczeniu jest to problem, ale demografia stanowi problem dla całości gospodarki. Nie tylko chodzi o wytwórczość, bo ten pierwszy mit, który obaliłaś, że przyrost produktywności nie jest w stanie zaspokoić zmian wynikających z demografii, ale też kwestie konsumpcji.

Joanna Tyrowicz: Tak konkretnie na liczbach, wydajność pracy musiałaby na ten moment w Polsce rosnąć szybciej, niż rosła w latach najszybszego wzrostu po 1989 roku. Czyli wtedy, gdy polska gospodarka obudziła się z letargu centralnego planowania, zachłysnęła gospodarką rynkową i wszyscy zaczęli eksplorować rozmaite możliwości zarabiania. Musieli byśmy zauważać takie trendy co roku.

Tomasz Lasocki: Dodajmy do tego, że konsumpcja też musiałaby bardzo szybko rosnąć, bo powiedzmy, że wybudujemy mnóstwo domów, wyprodukujemy mnóstwo piłek, narzędzi i nie wiadomo czego, tylko kto to skonsumuje? Kryzys demograficzny dotyka nie tylko produkcji, dotyka również konsumpcji. Państwa, które nie będą miały takiego problemu demograficznego jak my, tylko patrzeć, żeby na te wszystkie nasze wspaniałe dobra wprowadziły jakieś cła. Karty rozdaje ten, kogo jest dużo, więc problem demograficzny jest w ogóle wyjściowy dla całości gospodarki, a przez to dotyka emerytur. Ale on nie dotyka bardziej emerytur i systemu emerytalnego, niż dotyka całości gospodarki. Tak przynajmniej ja uważam. To nie jest tak, że gdyby nie demografia, system emerytalny by działał, a bez demografii nie będzie działał. On będzie działał tak, jak go sobie ustawimy.

Joanna Tyrowicz: W skrócie jeszcze powiem o co chodzi z tą konsumpcją. Jeśli jest dużo osób na emeryturze, to potrzebujesz wyprodukować mniej garniturów. Bo jak byli jeszcze w wieku produkcyjnym, to wszyscy musieli te garnitury mieć do pracy. Ale jak ta część pracowników przejdzie na emeryturę, to popyt na to zmaleje. Aktywność konsumpcyjna osób starszych mierzona na różne sposoby jest po prostu niższa niż osób, które prowadzą aktywność zawodową. To nie jest teza, tylko tak wynika z danych. To są fakty. W momencie przejścia na emeryturę ludzie bardzo obniżają konsumpcję. Robią tak nawet bardzo zamożne osoby.

Tomasz Lasocki: Robią tak dlatego, że mają mniej w dyspozycji. Jednostkowe są przypadki takie, gdzie ktoś przechodząc na emeryturę będzie miał porównywalne z dotychczasowymi dochody. Niezależnie od tego czy mamy do czynienia z polskim systemem emerytalnym, czy nie. Z perspektywy udziału w gospodarce, udział osób starszych obniża się nie tylko na etapie produkcji, ale również na etapie konsumpcji. Więc demografia to podstawa, ale nie tylko dla systemu emerytalnego, ale całej gospodarki.

Patrycja Maciejewicz: Padały dwie bardzo ważne kwestie. Jedna z nich jest bardzo ważna, ale trochę umknęła. Powiedziałeś, że strategia przyszłych emerytów powinna polegać na tym, żeby wypełnić wszystkie kryteria służące temu, by otrzymywać minimalną emeryturę i koniec. Powiedziałeś, że jest to dewastujące. Rozumiem, że dewastujące z punktu widzenia budżetu państwa, bo z punktu widzenia takiego człowieka może nie do końca, skoro on w ten sposób optymalizuje. Nic by mu nie dało wpłacenie kolejnych setek czy tysięcy złotych do systemu, ponieważ jego zysk z tego systemu byłby taki sam.

Tomasz Lasocki: To jest dewastujące na wszelki możliwy sposób, jaki sobie wymyślimy, bo to nie chodzi tylko o to, ile ja wprowadzę. Doszliśmy w polskim systemie emerytalnym do czegoś takiego, że poziom aktywności zawodowej przez całe życie może być bardzo wysoki, a i tak czeka taką aktywną zawodowo osobę minimalna emerytura. Można świetnie zarabiać, a i tak dostanie się minimalną emeryturę. Mamy taki konstrukt, który nazywa się działalnością gospodarczą. Umożliwia on minimalizację wkładu w system przy bardzo dobrych zarobkach. Badamy to. Czekamy, aż będzie opublikowany raport z tych badań, ale wychodzi jednoznacznie, że przedsiębiorca to jest synonim osoby, która będzie miał minimalną emeryturę.

Joanna Tyrowicz: Można być też pracownikiem etatowym, odprowadzającym składki od każdej złotówki, którą zarabiamy. Tylko mamy wbudowany w system mechanizm, że gdy ktoś zapłaci ekwiwalent składki od trzydziestu miesięcznych średnich pensji w gospodarce, to już nie płaci więcej na świadczenia emerytalne. To w praktyce oznacza, że nawet osoby zarabiające bardzo dużo nie są w stanie do systemu wpłacić bardzo dużo. To jedno. Drugie, czas trwania życia w przypadku kobiet zbija się z tym, że mają znacznie krótsze okresy aktywności zawodowej. Po pierwsze połowa każdego rocznika idzie na studia, więc zaczyna aktywność zawodową w późniejszym wieku, nie 18 tylko 24 -25, po drugie są przerwy na okresy opieki nad osobami zależnymi. Najczęściej to są dzieci, ale nie tylko dzieci. Po trzecie, kobiety mają niższy wiek emerytalny w Polsce niż mężczyźni. On wynosi 60, a nie 65. W związku z tym wszystkie kobiety, nawet jak zarabiają bardzo dużo i nawet jak pracują w każdym roku, nie są w stanie wpłacić do systemu więcej niż ekwiwalent świadczenia emerytalnego przez te dwadzieścia kilka lat, trzydzieści w przypadku kobiet po przekroczeniu sześćdziesiątki. Nawet jeśli podniesiemy wiek emerytalny kobietom, sytuacja się nie zmieni.  Będzie to ulga dla deficytów ZUS-u, ale z ich punktu widzenia kobiety będą pracowały dłużej za to samo świadczenie minimalne, które będą pobierały krócej. 

Patrycja Maciejewicz: W jakim trzeba być wieku, żeby ewentualna dłuższa praca zaczęła przynosić efekty w postaci wyższej wypłaty?

Joanna Tyrowicz: 65 to już jest zasadnicza różnica, ale to cały czas nie wyeliminuje problemu wysokiego odsetka kobiet na emeryturze minimalnej. Roczniki 77 i później zaczną przechodzić na emeryturę za 15 lat. Podniesienie wieku emerytalnego o 5 lat to dużo szybsze tempo podnoszenia wieku emerytalnego, niż było zaplanowane w reformie z 2013 roku, czyli co roku o dwa miesiące, co już wówczas wiązało się z dużym oporem społecznym. Poza tym dlaczego kobiety mają ponosić konsekwencje tego, że od 2016 roku niczego z tą kwestią nie zrobiliśmy. Nie wydaje mi się to sprawiedliwe.

Tomasz Lasocki: Ponieważ już widzimy tego słonia w pokoju w postaci minimalnej emerytury, odpowiem czym  ta minimalna emerytura jest, bo od tego wyszliśmy. Konstytucja ma zapis mówiący, że obywatel ma prawo do zabezpieczenia społecznego, między innymi po osiągnięciu wieku emerytalnego. Zabezpieczenie społeczne to jest stan rzeczy przeciwny do wykluczenia społecznego. Czyli stan, w którym podstawowe potrzeby socjalne są zapewnione. Od państwa mam się spodziewać tyle, żeby moje podstawowe potrzeby socjalne zostały zabezpieczone, jeżeli włożę odpowiedni wkład w system. I tutaj wchodzi składka emerytalna, jej waloryzacja, później podzielenie jej przez przewidywaną dalszą długość trwania życia. Ale system musi być też wrażliwy na takie osoby, których wysokość zarobków przy bardzo ważnej pracy była przez wiele lat niska. W pandemii zrozumieliśmy jak ważne są zawody sprzedawcy, dostarczycieli, sprzątaczy, pracowników obsługujących instalacje sanitarne. I tutaj wchodziła koncepcja emerytury minimalnej wraz z innymi elementami systemu zabezpieczenia społecznego.

I to minimum, które w teorii powinien osiągnąć i zapewnić nam ustawodawca, dzisiaj jest ustalane politycznie. Od waloryzacji zapisanej w ustawie, poprzez decyzję polityczną, żeby jeszcze dodatkowo kwotowo zwiększyć świadczenie. Jak to ma się do rzeczywistości? Lubię odwoływać się do danych, które Instytut Pracy i Spraw Socjalnych wylicza, czyli minimum socjalne na osoby i w przeliczeniu na gospodarstwa jednoosobowe, dwuosobowe. Ta nasza minimalna emerytura wędruje bardzo blisko tych danych, które pokazuje IPIS na podstawie pewnego koszyka potrzeb, które powinny zostać zaspokojone. Oczywiście to jest bardzo ogólny koszyk, ale metodologię naukową jesteśmy w stanie tam dostrzec.

Powiedzieliśmy ile dostaniemy, teraz powiedzmy za co dostaniemy. Dostaniemy to za odpowiednio 20 albo 25 lat tak zwanego stażu emerytalnego, czyli okresów składkowych i nieskładkowych. To kryterium sprawia, że dość łatwo dostać minimalną emeryturę. Ale z drugiej strony w nowym systemie emerytalnym bardzo trudno będzie przebić się przez tę granicę minimum. W starym systemie wyeliminowywano problem tego, że wszyscy na końcu dostaniemy tą samą nagrodę, czyli sprawiało, że system faktycznie był ubezpieczeniowy. To jest pewien paradoks, bo od 1999 roku, kiedy wprowadzono reformę, mówiono że wprowadzamy system zdefiniowanej składki, żeby system był bardziej ubezpieczeniowy, żeby to, co wpłacisz, determinowało twoją emeryturę.

Joanna Tyrowicz: To jest rzecz, którą Polacy pokochali. We wszystkich komentarzach pod różnymi artykułami ludzie piszą w komentarzach, że bardzo im się podoba ten system, bo dostaną to, co wpłacą. Ja nie wiem czemu ludzie tak uważają, ale to jest często powtarzana uwaga, że to jest sprawiedliwy system, bo dostanie się to, co się wpłaci.

Tomasz Lasocki: Ale ten system nie działa. Dostaniesz tyle, ile ustawodawca na końcu określi. Powinniśmy odbudować system w taki sposób, żeby jak najszybciej można było osiągnąć taki stan, gdzie każda dodatkowa złotówka da mi więcej do mojej emerytury. Ale czy to możemy zrobić? 

Joanna Tyrowicz: Czyli tu są dwa aspekty. Zapytałaś ile trzeba by dłużej pracować, żeby nie mieć emerytury minimalnej. I to jest oczywiście uzasadnione pytanie i takie rzeczy można z modelu wyliczyć. Kłopot polega na tym, że ja nie wiem, czy to jest zasadnicza różnica, że dostajesz 20 zł więcej, czy 50 zł więcej, bo kiedy Tomek mówi o wysokich albo niskich zarobkach, a ja mówię o emeryturze minimalnej, to my to wszystko odnosimy do średniego wynagrodzenia. Czemu to odnosimy do średniego wynagrodzenia? Na przykład bardzo trudno jest powiedzieć, jakie będą płace za 15 lat, jak roczniki 78 i młodsze będą przechodziły na emeryturę. Natomiast łatwo jest zaprognozować takie kwestie, jak wzrost produktywności. Ja oczywiście mogę policzyć, że jak przepracujesz 4 lata i 11 miesięcy dłużej, to przekroczysz próg emerytury minimalnej, ale nadal to będzie tylko 20 czy 50 złotych więcej. To nie będzie jakaś wysoka kwota. Te kwoty przyrastają z każdym okresem pracy troszeczkę.

Tomasz Lasocki: Jako kobieta dostaję teraz wiadomość: idziesz na emeryturę teraz i dostajesz minimum, a po czterech latach i jedenastu miesiącach dostajesz 50 zł więcej. Ale przecież nie pobrałaś w międzyczasie – tych czterech lat i 11 miesięcy emerytury. To nam zabija system.

Patrycja Maciejewicz: Jeszcze na chwilę chciałam wrócić do emerytury minimalnej, bo powiedziałeś, że została ona skonstruowana w ten sposób, że ma zapewnić odpowiedni pakiet świadczeń, by było nas stać, posiadając te pieniądze, aby utrzymać się w dobrym zdrowiu, w ciepłym domu, odżywić się. Czy w takim razie to oznacza, że wszystkie osoby, które pobierają emerytury minimalne i nie mogą w warunkach rosnących kosztów życia zapewnić sobie tego poziomu życia, powinny dostawać od państwa więcej pieniędzy?

Tomasz Lasocki: To się nie sprowadza do kwestii wyłącznie pieniędzy, bo te osoby muszą jeszcze mieć dostęp do energii, do opieki zdrowotnej. W badaniach socjologicznych powinno wyjść czy to, że pojedynczy Jan Kowalski nie osiągnie tego minimum, to jest problem Jana Kowalskiego, czy statystycznego Jana Kowalskiego. Bo jeżeli statystycznemu Janowi Kowalskiemu strasznie wzrosną opłaty za energię i one będą konsumowały zdecydowaną większość środków, które otrzyma w świadczeniu emerytalnym, to znaczy, że coś jest nie tak.

Pamiętajmy, na końcu powinniśmy oceniać z perspektywy tego, czy takiego Jana Kowalskiego należy uznać za osobę wykluczoną społecznie czy nie. Jeśli uznamy, że on jest wykluczony społecznie, to powiemy, że w jego przypadku system zabezpieczenia społecznego nie zadziałał. Jeżeli on jest jednostkowym przypadkiem, to wtedy dalej go analizujemy. Czy to jest w cudzysłowie jego wina? Dlaczego Jan Kowalski nie wpadł w system? Dlaczego on nie osiągnął zabezpieczenia społecznego? Problem jest szerszy. Widzimy, że może się za chwilę okazać, że takich Janów Kowalskich będzie na tyle dużo, że to zabezpieczenie społeczne będzie niewystarczające.

Joanna Tyrowicz: Powiem co to znaczy zabezpieczenie społeczne w kontekście zdrowia. Mamy publiczną, powszechnie dostępną służbę zdrowia, ale to nie znaczy, że starsza osoba dostanie tyle rehabilitacji, ile jest jej potrzebne do podtrzymania elementarnej sprawności i samodzielności. Mamy kwestie dotyczące mobilności geograficznej, dostępu do dóbr kultury. Jeśli mieszkasz na terenach peryferyjnych i chciałabyś na przykład wybrać się do domu kultury, biblioteki czy kina, a nie ma transportu publicznego, to koszt dotarcia tam, nawet jeśli jesteś w pełni sprawna, jest indywidualnie dość wysoki. Ten elementarny koszyk konsumpcji musi być dla każdego dostępny. I teraz w praktyce to oznacza, że państwo nie musi tego finansować z emerytury minimalnej. Może jednak zapewnić transport publiczny, dodatkowe zajęcia rehabilitacyjne, ale tak na koniec dnia to są te same pieniądze do wydania.

Gdybyśmy poważnie potraktowali kwestię czym jest emerytura minimalna, to nawet jakbyśmy chcieli zlekceważyć czy to wypłaca ZUS, to musielibyśmy to zacząć wyświetlać w innych aspektach wydatków państwa. I im niższy będzie wiek emerytalny, tym ta kwota do wyświetlania w innych aspektach będzie bardziej obciążała budżet. Tak jak powiedział Tomek na początku, to jest po prostu tort do podzielenia. I jest pytanie, czy trzeba będzie na niego zabrać więcej podatków powszechnych, czy mniej podatków powszechnych? To jest jedyna kwestia.

Patrycja Maciejewicz: Padło też takie zdanie, że kogo jest najwięcej ten rozdaje karty i wyobrażam sobie sytuację, w której kraj emerytów wybiera takich polityków, którzy dostosowują politykę bieżącą do potrzeb emerytów. Pytanie, jakie są pułapki takiego scenariusza?

Joanna Tyrowicz: Jedno ze stwierdzeń mojego kolegi teoretyka brzmi: czy możliwa jest demokracja, w której jest dużo ubogich emerytów? Albo to nie będzie demokracja, albo oni nie będą ubodzy.

Tomasz Lasocki: Mogą być ubodzy, jeśli torcik do podziału będzie na tyle mały, że po prostu nie wystarczy. Co z tego, że będę decydował o tym, kto co dostanie, ja oczywiście dostanę najwięcej, skoro mamy mało do podziału? Emeryci będą mieli lepiej niż inni, ale wszyscy będą niezamożni.

Joanna Tyrowicz: To jest też to, co wynikało z tego naszego modelu, jakie są efekty niskiego wieku emerytalnego, szczególnie dla kobiet, ale nie tylko dla kobiet, czyli że to jest 60, 65, a nie 67 dla obu płci. Przecież to nie jest tak, że ja mam jakiś pogląd w sprawie tego, ile ten wiek powinien wynosić. Używam modelu, żeby policzyć konsekwencje, porównać te dwa rozwiązania. I oczywiście istotną częścią jest to, jaki będzie deficyt w systemie zabezpieczenia społecznego i że trzeba będzie go z czegoś sfinansować. Ale taki największy koszt tego, że pracujemy krócej jest to, że ścieżka PKB, które wytwarzamy, będzie z grubsza 7 punktów procentowych niższa, jeśli pracujemy krócej, niż kiedy pracujemy dłużej. Być może to jest społecznie preferowane, być może ludzie mając do wyboru większy tort i mniejszy tort, wolą ten mniejszy tort. Nauka nie musi mieć stanowiska w tej sprawie. Ale trzeba sobie to powiedzieć wprost. Mniej pracy oznacza mniej wytwarzania, a to oznacza mniejsze PKB. O 7 punktów procentowych, jakby ktoś chciał za pomocą modelu skwantyfikować.

Patrycja Maciejewicz: A ile to jest tak w bardziej wyobrażalnych kryteriach?

Joanna Tyrowicz: To jest w każdym roku o tyle mniej.

Patrycja Maciejewicz: Czyli niebotycznie mniej?

Joanna Tyrowicz: Tak.

Patrycja Maciejewicz: To tak jakby skasować na przykład dwukrotność wydatków na wojsko?

Joanna Tyrowicz: To jest tak jakbyśmy skasowali dwukrotność sektora budowlanego w Polsce, albo czterokrotność rolnictwa. Bo teraz musimy mówić po stronie wytwarzania, nie po stronie konsumowania.

Patrycja Maciejewicz: Przepraszam z góry za bardzo głupie pytanie. Jak z tego impasu wybrnąć?

Tomasz Lasocki: To jest bardzo duże pytanie, na które nie wiem, czy odpowiemy. Gdy porównuję to, co się działo ćwierć wieku temu i naszą skłonność jako społeczeństwa i naszych reprezentantów do podejmowania trudnych decyzji, oceniam, że chyba była trochę większa niż obecnie. Widzę jak były namierzane pewne luki w systemie, które wymagały uszczelnienia. Od decyzji do reakcji i zmiany prawa zajmowało to 11 miesięcy. Dzisiaj wiemy o wielu problemach, o sytuacjach unikania składek. My to wiemy, państwo to wie, wszyscy to wiedzą, ale decyzja nie jest podejmowana. A zapytałaś o jeden z najtrudniejszych wątków, czyli pytanie o wiek emerytalny. Nasza rozmowa trochę jest takim kamyczkiem do ogródka, żeby budować świadomość, że jest to jedna, bolesna droga dla każdego indywidualnie, ale jednak najmniej bolesna ze wszystkich możliwych. Powinniśmy o tym rozmawiać, ale z jakiegoś powodu zamykamy się, nie rozmawiamy dzisiaj na posiedzeniu Komisji Sejmowej z jakiegoś powodu.

Joanna Tyrowicz: Ja jestem członkiem Rady Polityki Pieniężnej, ty jesteś naukowcem, może dlatego nie jesteśmy w Sejmie. Jakkolwiek spróbujmy to rozbić z dwóch perspektyw, bo jest perspektywa indywidualna. Co mogę zrobić z tym ja, czy ktokolwiek, indywidualnie. Realnie komunikat do wszystkich jest taki, że jeżeli chcecie państwo mieć kolorową, a nie czarno-białą jesień życia, to trzeba bardzo dużo oszczędzać. To oszczędzanie może mieć różne formy. To może być kwestia odkładania w jakichś instrumentach oszczędnościowych, inwestowania w nieruchomości po to, żeby później sprzedać i z tego współfinansować swoją konsumpcję. Może być to kwestia inwestowania we własny biznes, który się potem sprzeda i z tego współfinansować konsumpcję. Być może jakimś planem części osób jest przeniesienie się w miejsce, gdzie koszty życia będą po prostu niższe. Te plany, indywidualne strategie mogą się bardzo różnić, ale tak sobie usiądźmy i pomyślmy. 30 lat muszę się utrzymać i będą otrzymywać tylko świadczenie minimalne. Ile muszę mieć zaoszczędzonych w tej czy innej postaci własnych pieniędzy, żeby mi wystarczyło. To nie jest mała kwota.

Na poziomie zbiorowości, jaką jesteśmy jako naród i społeczeństwo, nie uważam, żeby moja nauka była od tego, żeby ludziom mówić, co mają robić, ale uważam, że moja nauka jest od tego, żeby ludziom mówić, jakie są konsekwencje wyborów których dokonali. I wariant, w którym jest niski wiek emerytalny, bardzo niska emerytura i jednocześnie duży deficyt w ZUS-ie, to może nie być to, na co większość osób popierających obniżenie wieku emerytalnego wyjściowo głosowała. Próbuję powiedzieć, że być może kupiliście państwo coś innego, niż było na reklamie. Jeśli było to tym, co chcieliście, proszę bardzo, ale być może nie.

Może to jest jakiś rodzaj idealizmu z mojej strony, ale wydaje mi się, że jeżeli ludzie będą wiedzieli, na czym polega problem, to politycy też będą musieli wiedzieć na czym on polega. Politycy są tylko emanacją nas samych. Są ciekawe badania Daniela Gilberta, z których wynika, że jesteśmy wyjątkowo słabi jako ludzie w wyobrażaniu sobie naszego samopoczucia w przyszłości. Trudno nam przychodzi wyobrażenie sobie bycia starym, schorowanym i biednym. Nie lubimy o tym myśleć, bo też nie ma w tym nic przyjemnego, ale zachęcam do wykonania takiego ćwiczenia. Może pomoże ono dostrzec nam coś, czego nie widzimy. 

Patrycja Maciejewicz: Czy jakikolwiek inny kraj, inne społeczeństwo podchodzi w jakiś aktywny sposób do tego problemu?

Joanna Tyrowicz: Łatwych rozwiązań nie ma. Są kraje, które po prostu stanęły twarzą w twarz z tym wyzwaniem i na poziomie społecznym jest konsensus, że np. wiek aktywności zawodowej wydłuża się współmiernie do wzrostu dalszego trwania życia. Takim krajem jest Dania. Na poziomie legislacyjnym przyjęto, że w miarę wydłużania się trwania życia, wydłuża się również okres aktywności zawodowej. Więc ten wiek emerytalny dzisiejszych 30-40 latków będzie tym wyższy, im dłuższa będzie oczekiwana długość ich życia. To nie oznacza, że na przykład osoby schorowane, a bliskie wieku emerytalnego muszą pracować. To są rzeczy finansowane z innych form ubezpieczeń – rentowych, chorobowych. Natomiast sam system emerytalny jest ubezpieczany od tego ryzyka.

Różne kraje eksperymentowały z miękkimi systemami, na przykład że dostaniesz troszeczkę wyższą emeryturę, jak trochę dłużej popracujesz, albo nie będziesz płacić składek w tym okresie, co pracujesz ponad minimum. I te miękkie zachęty działają, ale wydłużają aktywność zawodową o dwa albo trzy miesiące. To nie jest tak, że te instrumenty są nieskuteczne. Tylko skala ich jest niewspółmierna do wyzwania, które jest tuż przed nami.

Były takie pomysły, jak na przykład szkolenie osób starszych – ale jeszcze w wieku aktywności zawodowej, tylko bliżej wieku emerytalnego – że jak one zainwestują swój czas i energię w to, żeby się nauczyć czegoś nowego, to same z siebie będą chciały skorzystać z tych umiejętności i w związku z tym pozostaną dłużej aktywne. Działa, ale półtora miesiąca. To są niewspółmierne narzędzia.

Tomasz Lasocki: Zgadzam się z tobą. W Polsce mamy dodatkowo taki mechanizm, który premiuje za wcześniejsze przejście na emeryturę, bo w wieku lat 65 nakazujemy automatycznie przeliczyć świadczenie kobiety, tak jakby ona nigdy po nie nie wystąpiła, czyli nie ma w cudzysłowie kary za to, że szybciej przejdziesz, a jednocześnie nie ma nagrody za to, że przejdziesz później.

Joanna Tyrowicz: Kiedy zrobiliśmy tę reformę w 1997 roku, powstało takie przekonanie, że rozwiązaliśmy problem, że jest dobrze. Co prawda, jakieś grupy są wykluczone, wyłączone z systemu powszechnego, mają jakiś swój własny system zabezpieczenia, gdzie indziej dorzucimy jakieś dodatkowe świadczenie, nazywające się trzynastką albo czternastką, podyskutujemy o tym czy się dziedziczy, co się dziedziczy, czego się nie dziedziczy, ale tak ogólnie to problem jest rozwiązany. Zgodnie z naszymi modelami symulacyjnymi, gdybyśmy zostali w starym systemie emerytalnym, tym sprzed reformy, to w tej chwili deficyt systemu emerytalnego sięgałby około 8 % PKB. Ten system, który mamy teraz, ze względu na różne popełnione w nim błędy, deficyty i gwarancję emerytury minimalnej przy niskim wieku emerytalnym, bo to te dwie rzeczy razem grają rolę, generuje deficyt na poziomie 6 ,5 % PKB. Czyli mamy dużo niższe emerytury niż byłyby ze starego systemu i jednocześnie deficyt w systemie. Nie wiem, czy to oznacza, że rozwiązaliśmy problem.

Tomasz Lasocki: Stworzyliśmy system, w którym opłacają się dwie strategie – albo turbo minimalna, albo turbo maksymalna. A system powinien być dla średniaków, dla normalnego człowieka, nie statystycznego, który nie istnieje.

Joanna Tyrowicz: System nie powinien być tak skonstruowany, żeby zachęcał do optymalizowania czegokolwiek. Powinien ułatwiać rozwiązanie problemu optymalizacyjnego, a nie nakładać na nas dodatkowe konieczności zgadnięcia, jaką strategię wybrać najlepiej. 

Tomasz Lasocki: Tak, powinny być proste zasady. Pracujesz, utrzymujesz się z własnej pracy, należysz do systemu. I to u nas leży, bo mamy mnóstwo sytuacji, gdzie ktoś pracuje, a w systemie nie jest. Im dłużej pracujesz, tym masz większe benefity, im więcej włożysz, tym więcej dostaniesz. Mogę powiedzieć jako prawnik, że prawnicy nie zrobili swojej roboty.

Joanna Tyrowicz: Dla mnie fundamentalnie jest to, co się wydarzy społecznie, gdy do większości obywateli dotrze, że nasz system nie działa, że nie dostaniesz tego, co wpłaciłeś, tylko emeryturę minimalną, do której w przypadku wszystkich kobiet i trzech czwartych mężczyzn trzeba będzie dopłacać.

Tomasz Lasocki: Myślę, że już pewne kroki w tym kierunku wykonano. Mamy trzynastą emeryturę, mamy czternastą emeryturę.

Joanna Tyrowicz: Ale to dalej nie jest „co wpłaciłeś, to dostajesz” – zasadą, którą ludzie pokochali.

Tomasz Lasocki: Ja się bardziej zastanawiam, co ludzie zrobią, jak zobaczą, że nie po to byli za obniżeniem wieku emerytalnego, żeby pracować do śmierci. Teraz sobie pomyśl drogi obywatelu, co się stanie gdy dostaniesz minimalną emeryturę. Dojdziemy do ściany i nie będzie już piętnastej czy szesnastej emerytury i będziesz musiał pracować, dorabiać w jakikolwiek sposób, do ostatniego tchu. Praca do śmierci dopiero nas czeka.

Joanna Tyrowicz: W danych międzynarodowych to nie jest tylko polski fenomen. Ludzie przechodzą na emerytury zazwyczaj w pierwszym możliwym momencie. Bardzo rzadkie jest odkładanie tego w czasie, nawet jeśli w systemie emerytalnym są do tego zachęty. Druga obserwacja – rzadko wraca się z emerytury do aktywności zawodowej. Natomiast taki scenariusz, jak ktoś odchodzi z rynku pracy i powraca również rozbija się o wszystkie możliwe problemy naszego rynku pracy, w szczególności to problem ze znalezieniem nowej pracy, problem z otwartością pracodawców na zatrudnienie osób starszych, w szczególności osób na emeryturze itd. Mamy też dużą grupę zawodów, w których nie będzie możliwa praca do emerytury. Ostatnio się przyglądałam jak fizyczna jest praca w handlu detalicznym. Ona jest naprawdę fizyczna, my tego nie doceniamy.

Tomasz Lasocki: Ale ja mówię nie o możliwości, tylko o konieczności. Nie będziecie nas stać na to, żeby żyć bez dorabiania. Nie będziemy pracować w zawodzie. Będziemy wykonywać tę pracę, która będzie dostępna. Goniąc tę złotą jesień, chcąc sobie ją przybliżyć, utrzymując najniższy w EOG wiek emerytalny dla kobiet, okaże się, że my robimy coś dokładnie odwrotnego.

Patrycja Maciejewicz: Na koniec takie pytanie – czy jest jakiś sposób, aby umownie opodatkować wszystkich kosztem deficytu, podzielenia go na wszystkich, na przykład podatkiem VAT. Z jaką skalą wzrostu podatku VAT należałoby się liczyć, żeby to mogło być źródłem nie ściągniętych składek emerytalnych?

Joanna Tyrowicz: W naszych badaniach, żeby domknąć deficyt w ZUS związany z tym, że trzeba dopłacać do emerytur minimalnych, czyli cały czas nie mówimy o bogactwie na emeryturze, tylko dopłacaniu do emerytury minimalnej, VAT musiałby być wyższy o ile dobrze pamiętam o dwa albo trzy punkty procentowe, czyli wynosiłby 25-26%.

Patrycja Maciejewicz: Czy to jest bolesne?

Tomasz Lasocki: Zarządzanie państwem jeszcze wypracowało inne strategie zapewniania pewnych środków. Jest możliwe, że to nie zawsze skończy się podwyższeniem podatku. Jakkolwiek kołdra, aby wszystko pokryć zawsze jest ograniczona.

Joanna Tyrowicz: Paradoksalnie jest jeszcze dużo luzów w naszym systemie emerytalnym. Na przykład renta rodzinna. Najczęściej wcześniej umiera mężczyzna, który miał wyższą emeryturę, a jego żona ma prawo do 80 % jego świadczeń. Co to znaczy? To znaczy, że system emerytalny wypłaca przez więcej lat, przez czas trwania życia żony, wyższą emeryturę męża. Samo to generuje z grubsza prawie 1% deficytu w systemie emerytalnym. Prędzej czy później ktoś pójdzie porozum do głowy i powie „co wpłaciłeś, to dostajesz” i nie ma możliwości odziedziczenia świadczenia, albo nie 80% tylko 60%. Czyli cały czas mamy jeszcze w systemie takie miejsca, gdzie będzie można obniżyć emerytury dla obywateli bez dyskusji o wieku emerytalnym, która stała się przeklęta.

Drugim miejscem są stosowane przez ZUS, a publikowane przez GUS tablice dalszego trwania życia. W tej chwili tablice, które publikuje GUS, nie są na temat. To są takie dość przypadkowe liczby, które nie odzwierciedlają dalszego trwania życia danego rocznika. Można robić tablice trwania życia dalszego rocznika. One będą oznaczały faktycznie niższe emerytury dla tych ludzi. To nie wymaga żadnej zmiany prawnej, a zgodnie z ustawą z 1997 roku, GUS publikuje, ZUS stosuje i GUS sam decyduje, co publikuje. Prędzej czy później ktoś odkryje, że GUS może publikować te właściwe tablice. To wygeneruje z grubsza półtora punktu procentowego PKB mniej deficytu w ZUS-ie.

Próbuję powiedzieć, że jeżeli z jakiegoś powodu jako społeczeństwo nie będziemy chcieli dyskutować o systemie emerytalnym, to politycy bez problemu będą w stanie znaleźć kilka sposobów na obniżenie emerytur bez „obniżania emerytur”.

Naszym gościem był Tomasz Lasowski, a mówiły do państwa: Joanna Tyrowicz i Patrycja Maciejewicz. Dziękujemy.

Dr Tomasz Lasocki – wykładowca Wydziału Prawa i Administracji Politechniki Warszawskiej, zajmuje się kwestiami ubezpieczeń społecznych

Prof. Joanna Tyrowicz – naukowczyni Wydziału Zarządzania Uniwersytetu Warszawskiego, członkini Rady Polityki Pieniężnej, założycielka ośrodka badawczego FAME-GRAPE

Poniżej pełny odcinek podcastu GRAPE Tłoczone z danych zatytułowanego „Skazane na emerytury minimalne?”: