Rozmowa z Minister ds. polityki senioralnej Marzeną Okłą-Drewnowicz

Jaki jest status bonu senioralnego? Kiedy będą gotowe propozycje kompleksowych rozwiązań w zakresie opieki długoterminowej? Jak zabezpieczyć potrzeby mieszkaniowe osób o ograniczonej samodzielności? Czy będzie kontynuacja programów Senior+ i Aktywni+? Przedstawiamy rozmowę z Minister ds. polityki senioralnej Marzeną Okłą-Drewnowicz.

Przemysław Wiśniewski: Jak Pani ocenia obecność tematyki polityki senioralnej, spraw starzejącego się społeczeństwa, w kampanii prezydenckiej 2025?  Ja mam takie wrażenie, że kwestie związane z jakością życia osób starszych w ogóle się w kampanii nie przebiły. Nawet nie mam tu specjalnych pretensji do kandydatów zajmujących się siłą rzeczy kwestiami najbardziej ważkimi w danej chwili, zazwyczaj silnie polaryzującymi. Ale o emerytury, o demografię, o wyzwania systemowe, nie pytali dziennikarze w debatach. Nie apelowały w tych sprawach organizacje senioralne, chociaż mogły wykorzystać okazję dla ekspozycji własnych postulatów. Czy my, jako społeczeństwo, uczestnicy debaty publicznej mamy jakiś problem z tematyką starzenia się społeczeństwa? Wypieramy ją bo się boimy negatywnych aspektów starzenia i nieuchronnego finału całego procesu?

Minister Marzena Okład-Drewnowicz: Nie zawsze jest tak, że żyjemy tu i teraz i myślimy o tym wszystkim, co nas bezpośrednio dotyczy i co nas otacza. Natomiast sama polityka i kampanie wyborcze w ostatnich latach to przede wszystkim emocje. A więc dyskusje dyktowane są tym, co w danym momencie się dzieje. Wyzwania starzejącego się społeczeństwa nie budzą takich emocji i część osób jest wobec nich bezradna, bo to są po prostu bardzo złożone sprawy. 

Ostatecznie jednak tematyka związana z senioralna siłą rzeczy została podniesiona w tej kampanii wyborczej. Karol Nawrocki w sposób bezwzględny wykorzystał słabość osoby starszej o ograniczonej samodzielności, zrobił interes ewidentnie kosztem konkretnego człowieka, którego obiecał wspierać, a któremu kosztowną opiekę zapewniamy jednak my, szeregowi podatnicy.

Wiele osób było tym bardzo zbulwersowanych, co oczywiście jest naturalne. Ale też ten temat zyskał taką rangę, że wzmocniliśmy poszukiwanie rozwiązań, które zabezpieczą osoby starsze przed podobnymi nieetycznymi praktykami. Pan premier podczas jednego z posiedzeń rządu zobowiązał mnie do przygotowania diagnozy i rekomendacji w tym obszarze. I ja takie rekomendacje przygotowałam, zarówno jeśli chodzi o ochronę przed nadużyciami, jak i przed oszustwami. Bo tutaj rozróżniam te dwie kategorie.

Jaka jest różnica? 

Są na przykład instytucje, które działają w zgodzie z prawem, opierając się na kodeksie cywilnym. Jednak nie w pełni te umowy, które zawierają te instytucje z osobami starszymi, są korzystne dla samych seniorów. Podmioty te nieproporcjonalnie zyskują w stosunku do tego, co ostatecznie zyskują seniorzy. Więc tu mówimy o nadużyciach, ale mamy również do czynienia z oszustwami, czyli z niezgodnymi z prawem działaniami mającymi na celu wyłudzenie pieniędzy, majątku. Słyszymy o tych wyłudzeniach codziennie. I musimy z tymi wszystkimi praktykami walczyć. Tu nie chodzi tylko o zaostrzenie prawa, ale też przygotowanie służb do działań. Również o wypracowanie rozwiązań zabezpieczających osoby starsze, które musimy ustalić z instytucjami finansowymi. Nie będzie jednego, złotego rozwiązania. Konieczna jest cała wiązka działań, żeby odpowiedzialni za nadużycia mieli związane ręce.

Podkreśla Pani często, iż w rządzie pełni swoistą funkcję koordynacyjną w zakresie polityki senioralnej, bo on jest przypisany jednocześnie do wielu resortów posiadających kompetencje szczegółowe. Organizacje społeczne zajmujące się sprawami osób z niepełnosprawnością czy osób starszych wskazują, że poszczególne ministerstwa i urzędy nie współdziałają, czego wyrazem ma być choćby istnienie trzech różnych zespołów zajmujących się opieką długoterminową. Pani nadzoruje zespół międzyresortowy. Jakie są efekty jego pracy, nad jakimi propozycjami ten zespół pracuje?

W kwestii opieki długoterminowej mamy przed sobą ogromne wyzwanie, bo ona od dekad jest podzielona między dwa systemy, czyli system ochrony zdrowia i system pomocy społecznej. Więc dzisiaj, po latach braku koordynacji tych dwóch systemów, ich uspójnienie nie może odbyć się z dnia na dzień. Ja poprosiłam Pana Premiera na początku swego urzędowania o powołanie specjalnego zespołu międzyresortowego i ten zespół pracuje. Celem jego prac jest zapewnienie większej dostępności i wyższej jakości opieki długoterminowej. By tak się stało konieczne są zmiany o bardzo dużym zakresie, bo to nie jest jedna ustawa. I ja to wszystko koordynuję korzystając też z pomocy Komisji Europejskiej czy OECD, działając w dialogu z ekspertami i środowiskami.

Ministerstwo Rodziny i Ministerstwo Zdrowia walczą o swoje poletka?

Ministerstwo Rodziny przygotowuje własne standardy do realizacji świadczeń, które są przypisane do tego ministerstwa. Ministerstwo Zdrowia też. I będziemy to wszystko składać, tak, żeby było spójne i efektywne. To jest moja rola, żeby wybrać najlepsze rozwiązania i ułożyć je w wydolny system, który potem będzie działał stabilnie.

A kiedy można się spodziewać projektów tych zmian, gotowych propozycji? 

Na pewno do końca tego roku. To trwa, bo zakres zmian jest ogromny i obejmuje ustawy, akty wykonawcze, trzeba określić źródła i warunki finansowania. Trzeba sformułować definicje, standardy jakości, narzędzia monitorowania. Tu nie chodzi o powierzchowną reformę, kosmetykę, tylko systemową zmianę, żeby mechanizm działał dobrze, o co wszyscy apelują. 

Ustawa o opiece długoterminowej to akt prawny, który bezpośrednio dotyczy życia kilkuset tysięcy osób, a będzie dotyczył w przyszłości znacznie większej liczby obywateli korzystających z opieki, ale też odciążanych od opieki nad bliskimi, co bywa dla nich zadaniem ponad możliwości, nie wspominając o pracownikach świadczących usługi. W Japonii system opieki budowano krok po kroku, bardzo ostrożnie, przez dekady. I ten system w pełnej skali okazał się skuteczny. Mam nadzieję, że również w Polsce uda się stworzyć nie kolejną protezę, tylko kompleksowe rozwiązanie.

Japonia to dla nas dobra inspiracja, bo tam wszystkie te rozwiązania są wydolne, a na przykład w wielu europejskich krajach, też bogatych, nie działają jak trzeba. Ja trochę zbieram chaos, cząstkowe rozwiązania gromadzone przez wiele lat. Opieka długoterminowa jest podzielona. Usługi opiekuńcze w starzejącym się społeczeństwie powinny się rozwijać, a u nas kurczą się, bo do tej pory były realizowane tylko programy doraźne. Asystencja osobista jest do uregulowania. Dzisiaj na przykład jest tak, że mamy w gminach zarówno usługi opiekuńcze, jak i asystencję osobistą na bardzo różnych warunkach – są różnie dostępne dla odbiorców tych usług, ale też różnie płatne dla wykonawców. Nie ma ujednolicenia w wielu zakresach i to powoduje, że każdy ratuje się jak może i kiedy może. Gminy korzystają z tego, co mogą pozyskać ze środków ministerialnych, ale to jest dane zazwyczaj na rok, a potem trzeba się o to starać po raz kolejny. Więc ja rozumiem, jak ten system jest zły. Mam świadomość tego, co źle działa. Nie wypieram tego, jak to robiło wiele osób decyzyjnych wcześniej. Musimy zadziałać mądrze.

Cieszę się, że nie obiera Pani strategii przyrostowej, na zasadzie, że do tych licznych programów dodamy jeszcze jeden albo pięć. Na zasadzie, że tu dosypiemy pieniędzy, tam wprowadzimy jakąś racjonalizację, a tak naprawdę wciąż pozostaniemy w gąszczu niekompatybilnych rozwiązań. Konieczny jest przegląd narzędziownika, oszacowanie kosztów. Zamiast łatania dziur zaprojektowanie spójnego systemu. 

Jednocześnie nie możemy pozwolić sobie na to, żeby wszystko zresetować i postawić od nowa. No po prostu nie pozbawimy nagle kogoś opieki albo nagle od góry nie zasypiemy pieniędzmi samorządów na tworzenie usług. 

Pracuje Pani nad opieką długoterminową, równolegle nad bonem senioralnym. Te rozwiązania się zepną w ramach systemu?

Bon będzie uzupełniał inne usługi, a usługi bon. Żadne narzędzie nie może być konkurencyjne dla pozostałych, a jednocześnie osoba potrzebująca wsparcia ma mieć możliwość dobrania najlepszej formy wsparcia spośród dostępnych. 

Problemem dziś jest dostępność pracowników, którzy mogliby świadczyć wsparcie i opiekę.

Tak, samorządy nie mają możliwości zatrudnienia ludzi i zorganizowania usług w oczekiwanej skali. Nie ma ludzi, trzeba ich do tych zadań, do tych zawodów związanych z opieką nad potrzebującymi osobami, pozyskać.

Gdyby im bardzo dobrze zapłacić, to pewnie by znaleźli. Aczkolwiek minister finansów na pewno nie byłby szczęśliwy.

Gdybyśmy mieli nieograniczone środki to również byśmy mieli problem z kadrami.

Bo zawody opiekuńcze to niski prestiż? Ciężka praca?

I ciężka praca i niedowartościowanie tej pracy. Pamiętajmy, że równocześnie obok bonu senioralnego procedowana jest ustawa o asystencji osobistej. I tam też potrzeba jest naprawdę rzesza asystentów, a przy bonie rzesza opiekunów. Wyzwaniem nie jest pozyskanie kilku tysięcy nowych osób do zawodu, tylko pozyskanie dziesiątek tysięcy. A młode roczniki wchodzące na rynek pracy nie palą się do tych zadań. Są to też roczniki mało liczebne.

Więc chyba pozostają nam emigranci. Tyle, że Polacy emigracji w większości się boją.

Ten rezerwuar tak naprawdę jest w dużej części wśród osób, które są już w wieku emerytalnym albo są bliskie wejście w wiek emerytalny. To są osoby, które dzisiaj bardzo często pracują właśnie w charakterze opiekunów, ale pracują w szarej strefie. 

Albo też mają doświadczenie w opiece nad starszymi członkami rodzin, ale nie rozważały wykorzystania cennych kompetencji na rynku pracy. 

Dokładnie. Żebyśmy mogli zapewnić właściwą, czy to opiekę długoterminową, czy nawet aktywizację osób starszych, potrzebujemy pieniędzy. Skąd się biorą pieniądze? Z podatków ludzi pracujących, czyli tych dzieci i wnuków seniorów. I tych dzieci i wnuków będzie coraz mniej. Ja staram się zobaczyć te wszystkie pokolenia razem i pomóc tym młodszym pokoleniom pracować, a tym starszym finansować wsparcie. Dlatego bon senioralny jest takim wsparciem rodziny pozwalającym i zapewnić opiekę bliskim, i pracować samemu.  

Bon pozwoli na sfinansowanie niewielkiej liczby godzin w tygodniu, maksymalnie kilkunastu. To wymierna pomoc dla osoby korzystającej z usług wspierających i opiekuńczych, ale członek rodziny po wyjściu opiekunki i tak będzie musiał wrócić do domu i doglądać starszego członka rodziny. Więc niekoniecznie będzie pracował na cały etat i niekonieczne wesprze system swoimi podatkami.

Więc chcemy, żeby bon mógł być powiązany z usługami opiekuńczymi realizowanymi przez samorząd i by dodatkowo było jeszcze możliwe dokupienie usług przez rodzinę. 

A więc zrzutka wielu stron. A i tak może zabraknąć. Organizacje samorządowe apelują, by z wykorzystaniem bonu było możliwe korzystanie z usług instytucjonalnych, np. z pobytu dziennego w publicznej placówce. Podobne postulaty wysuwały organizacje branżowe sektora opieki komercyjnej. I jedni i drudzy uważają, że dadzą radę zapewnić formy wsparcia zbiorowego, czyli z tych składkowych środków od wielu osób dofinansowanych bonem, zmontować sensowną usługę poza ich domem. Wówczas jedna osoba mogłaby zajmować się w jednej jednostce czasu nie jednym podopiecznym lecz na przykład trzema. 

Bon nie jest od tego, żeby nim odpowiedzieć na wszystkie potrzeby. One są bardzo duże i dla osób o mniej skomplikowanych potrzebach musimy myśleć w kontekście dopasowanego do nich rozwiązania. Bon ma pomóc osobom starszym o dosyć poważnych potrzebach, których zaspokojenie musi nastąpić w domu, który jest dla nich najbardziej naturalnym i najmniej kłopotliwym środowiskiem. Jeżeli będziemy jednym produktem uzupełniać wszystkie dziury, nie stworzymy rozwiązania dobrego dla kogokolwiek.

Czy bon ma szansę wdrożenia od 1 stycznia 2026 roku? Czasu jest mało. Trzeba ustawy, jej przejścia przez parlament, podpisu prezydenta. Potem akty wykonawcze, przygotowania gmin do uruchomienia systemu. Bardzo napięty harmonogram.

Ja bon poddałam kilkumiesięcznym konsultacjom, bardzo szerokim, przebiegającym w regionach. Z tych spotkań wzięło się wiele zmian wobec wstępnych założeń. Bardzo wiele nam powiedzieli samorządowcy, pracownicy służb wsparcia. Otworzyli mi oczy na wiele spraw i ja ich uwagi uwzględniłam. Właśnie po to, żeby stworzyć najlepsze możliwe rozwiązanie. Teraz czekamy jeszcze na ostatnie komentarze ministerstwa finansów, ale nie w kwestii finansowania, tylko w sprawach bardziej technicznych. Na dniach poddamy projekt analizie na konferencji uzgodnieniowej i w czerwcu zostanie przesłany na stały komitet rady ministrów. Więc powinno się wszystko udać.

Dzienne formy opieki realizują w obecnym systemie Dzienne Domy Opieki, a osoby wyżej funkcjonujące mogą korzystać z klubów i domów Senior+. Ten ostatni program kończy się w tym roku. Czy będzie kontynuowany i rozwijany?

Program zmieni nazwę i będzie dawał więcej możliwości. Będzie bardziej elastyczny pod wieloma względami, bo dziś sztywne założenia naszych poprzedników przełożyły się na wiele nielogicznych ograniczeń. Są restrykcyjne kryteria, zasady.

One dotyczą nawet architektury budynków, konieczności organizacji takiej a nie innej liczby pomieszczeń. To jest sztywno zapisane, a nie wiadomo z czego właściwie wynika.

Więc z tych miejsc korzysta mało osób, bo więcej nie może z uwagi na ograniczenia, które nie zawsze są racjonalne. Więc samorządy tworzą inne formy, bo w tych innych formach mogą zapewnić wsparcie dzienne dla większej liczby seniorów. Na pewno te kryteria i te warunki muszą być zluzowane. Te formy wtedy będą tańsze, co nie znaczy, że gorszej jakości. Nowy program wieloletni będzie konsultowany w drugiej połowie roku. Ja wszystko staram się poddawać szerokim konsultacjom, bo wtedy rozwiązania są po prostu lepsze.

Niedawno wyszła Pani z inicjatywą dotyczącą mieszkalnictwa, a konkretniej ułatwień dla osób starszych o ograniczonej samodzielności w zamianie ich mieszkań własnościowych na mieszkania komunalne lepiej dostosowane do potrzeb, tańsze w utrzymaniu, bardziej dostępne dla osób z problemami ruchowymi.

Odbyły się takie rozmowy z Ministerstwem Rozwoju i Technologii odpowiedzialnym za budownictwo.

Jaki był odbiór Pani pomysłu w ministerstwie? I na czym de facto miałoby to rozwiązanie polegać? 

Było chyba zaskoczenie, że ktoś przyszedł z takim pomysłem. Ale też był bardzo pozytywny odbiór pana ministra Paszyka. Od lat mówi się o tym, żeby rozwiązywać problem tzw. więźniów czwartego piętra. Ja podsunęłam jedno z rozwiązań, które części osób może pomóc, choć na pewno nie wszystkim. W skrócie chodzi o to, że wielu seniorów ma swoje własne mieszkania, ale one są właśnie w tak zwanym starym budownictwie, na wyższych piętrach bez windy, z wąskimi klatkami. To są mieszkania czasem za duże dla jednej osoby czy dwójki seniorów mieszkających razem, niedostosowane, bo seniorom brakuje środków na inwestycje, przearanżowanie. To może być nawet milion osób, dla których mieszkanie staje się w pewnym sensie więzieniem. 

Dziś są różne możliwości likwidacji barier architektonicznych, które będą czyniły mieszkania dostępnymi. Po pierwsze, oczywiście BGK, gdzie z Funduszu Solidarnościowego jest możliwość pozyskiwania środków finansowych na likwidację barier architektonicznych, budowę wind. Problem polega na tym, że na dzisiaj on pokrywa około 60% zapotrzebowania, a w ubiegłym roku mniej więcej od jesieni już nie przyjmowano wniosków, bo po prostu skończyła się alokacja. Więc te inwestycje nie wszędzie zostaną szybko zrealizowane. 

Rozwiązaniem byłoby więc, żeby mieszkanie senior mógł zamienić na bardziej dopasowane, bardziej dostępne. I jak ma to mieszkanie z zasobów komunalnych, to jest to do zrealizowania. Ale większość seniorów ma tytuł prawny do lokalu, w którym mieszka. Te osoby mają obawę przed sprzedażą, często nie są zdolne do bezpiecznego zakupu lepszego mieszkania, robienia w nim remontów. Rozwiązaniem mogłoby być występowanie do gminy o czasową wymianę mieszkań – senior przeprowadzałby się do lepiej dostosowanego mieszkania komunalnego, a gmina w jego mieszkaniu własnościowym lokowała innych lokatorów komunalnych. Oczywiście przy pełnym zachowaniu prawa powrotu seniora na swoje, a także z prawem do dziedziczenia mieszkania własnościowego przez bliskich w wypadku śmierci osoby starszej. Takie rozwiązanie wymaga ustawy. I o niej rozmawialiśmy z ministrem Paszykiem.

Na takim rozwiązaniu, o ile oczywiście gmina ma zasoby lokalowe, zyskiwałaby osoba starsza, bo będzie miała w użytkowaniu lokal bezpieczniejszy, bardziej dostosowany, bez barier. Jeśli będzie to lokal energooszczędny w docieplonym budynku to mniej wyda na media, na ogrzanie zimą. Samorząd zyska, bo do mieszkania osoby starszej, a są to często lokale stosunkowo duże, zakwateruje rodziny o większych potrzebach metrażowych. Ale chyba najbardziej zyska system wsparcia społecznego i opieki długoterminowej. Osoba, która nie opuszcza przysłowiowego czwartego piętra bo nie pokona schodów a windy brak, albo taka,  która wychładza się zimą bo nie stać jej na koszty ogrzewania za dużego mieszkania, to osoba, która najpewniej szybciej podupadnie na zdrowiu, straci samodzielność i finalnie wejdzie do kosztownego systemu opieki. Najpierw domowej, potem długoterminowej. 

Dokładnie tak, to są później oszczędności w usługach opiekuńczych, oszczędności z tytułu braku konieczności kierowania osoby starszej do całodobowej placówki. No już nie wspomnę o tym, że jak ktoś po prostu ma możliwość wyjścia do ludzi, to zawsze lepiej funkcjonuje. Mieszkanie nie może więzić i zagrażać, a często się tak dzieje. Więc myślę, że projekt najmu senioralnego to jest po prostu wartość. Kolejna możliwość poprawy jakości życia. Duża część osób nie będzie miała potrzeby z tego rozwiązania skorzystać, ale wielu osobom to bardzo pomoże. 

Jaki jest status procedowania tego projektu? Czy coś się zadziało po spotkaniu z ministrem Paszykiem?

Oczywiście. Już odbyło się jedno posiedzenie Zespołu Programowania Prac Rządu gdzie projekt był analizowany z udziałem reprezentantów różnych ministerstw. Właśnie uzyskaliśmy wpis do wykazu prac. Odbyłam także prekonsultacje w Starachowicach. Tam o pomyśle rozmawialiśmy z udziałem przedstawicieli tzw. miast prezydenckich. Przyjęcie jest bardzo pozytywne. Uważam, że to rozwiązanie jest potrzebne wszystkim stronom.

Rozmawialiśmy o programie Senior+, który zmieni nazwę, będzie rozwijany w kolejnych latach. Od Ministerstwa Rodziny odziedziczyła Pani również inny program wieloletnie, czyli Aktywni+, w którym organizacje pozarządowe realizują projekty mające na celu podnoszenie aktywności społecznej osób starszych. Program również w tym roku się kończy. Zeszłoroczna edycja, pierwsza pod Pani nadzorem, była prowadzona w bardzo niesprzyjających warunkach. W połowie roku program został przeniesiony z jednego ministerstwa do drugiego, w wyniku czego nastąpiło opóźnienie oceny wniosków złożonych przez organizację. Przez miesiąc po opublikowaniu wyników Departament Polityki Senioralnej w KPRM nie procedował umów, organizacje otrzymywały środki późną jesienią. Realizacja działań przez NGOsy w takich warunkach, czyli przy skróceniu realnego czasu realizacji działań do kilku miesięcy i przy dużym obciążeniu formalnym była bardzo dużym wyzwaniem. Oczywiście, widzę jedną wielką korzyść, którą niewątpliwie Pani zawdzięczamy. Jest nią to, że edycja 2024 była pierwszą, nie tylko od lat, ale była pierwszą w historii programu i jego poprzednika, czyli programu ASOS, gdzie minister odpowiedzialny nie ingerował w wyniki w żaden sposób.

Jakby ode mnie miało więcej zależeć, na pewno poprzednia edycja, jak również i aktualna, byłyby przeprowadzone lepiej i szybciej. Tylko,  że ja odziedziczyłam ten program z wieloma zaleceniami ze strony Najwyższej Izby Kontroli. Decyzje podejmowane przed moim przyjęciem tego programu są też pod lupą prokuratury.  Więc musieliśmy ten program skorygować, naprawić. Włączyć w nowe regulaminy zalecenie NIK, do czego jesteśmy bezwzględnie zobowiązani. Jak pan zauważył, ja siebie pozbawiłam decyzji strategicznej, w żaden sposób nie ingerowałam w wyniki

Co było standardem za przedniej ekipy nadzorującej program. W edycji 2023 ówczesnym wiceminister Stanisław Szwed przekazała wybranym organizacjom, bez żadnego trybu ¼ alokacji, co zresztą sam wówczas naświetliłem dziennikarzom serwisu OKO.Press. Szwed wsparł kilkadziesiąt organizacji ze swojego okręgu wyborczego, decyzje podejmował wbrew regulaminowi, zmieniając go ostatecznie w przeddzień ogłoszenia wyników. Konkurs był sterowany ręcznie, we wcześniejszym raporcie NIK wskazywała, że w rolę „niezależnych ekspertów” wcielali się sami pracownicy Szweda, którzy w ten sposób degradowali lub windowali oferty. 

My te praktyki odesłaliśmy w niebyt. Później mieliśmy jeszcze wolne pieniądze na obsługę techniczną i ja wszystkie te środki przeznaczyłam dla organizacji pozarządowych z terenów objętych klęską powodzi. Więc to było takie podejście, ja uważam, uczciwe. I tak zawsze będzie. 

Jednak w tym roku program ponownie jest opóźniony, organizacje wciąż czekają na decyzje i projekty zaczną realizować realnie po wakacjach, czyli zbyt krótko by były w pełni efektywne.

W tym roku konkurs i procedury z nim związane przygotowaliśmy w oparciu o zalecenia Najwyższej Izby Kontroli, wobec tego nasze działania były obwarowane pewnymi ograniczeniami. Mamy też procedury Kancelarii Prezesa Rady Ministrów związane z bezpieczeństwem, które obligują nas do dodatkowych weryfikacji. Aktualnie trwa kontrola NIK, która sprawdza poprzednią edycję konkursu, ale też weryfikuje, czy na pewno wdrożyliśmy rekomendacje Izby prowadząc konkursy. Żeby transparentnie wydatkować środki publiczne, musimy tak realizować poszczególne procesy, żeby nie budziły najmniejszych zastrzeżeń, biorąc pod uwagę wydarzenia z ostatnich lat.

Ja wierzę, że to jest element przywracania transparentności, wydolnych procedur zgodnych z prawem. Ostatecznie taka krzyżowa weryfikacja programu na pewno pomoże go poprawić, o ile zamierza Pani Aktywnych+ kontynuować po 2025 roku. Komunikatów w tej sprawie nie było.

Zamierzam kontynuować program. Trzeba zakończyć poprzedni, niechlubny rozdział, dokonać rozliczeń, co już jest akurat nie moją rolą. Natomiast nową edycję widzę bardziej we współpracy z Narodowym Instytutem Wolności i z wojewodami. 

Pani Minister, chciałbym zapytać o program Szkoła Międzypokoleniowa. Jego pilotaż wypadł chyba pomyślnie. Czy to działanie łączące juniorów i seniorów w budowaniu wzajemnej komunikacji, ale też kompetencji cyfrowych, będzie kontynuowane? 

Koniecznie. Absolutnie koniecznie. Tutaj bardzo mocno współpracuję i z panią minister edukacji Barbarą Nowacką, i z panem wicepremierem Gawkowskim czy wiceministrem Olszewskim z ministerstwa cyfryzacji. W wielu miejscach pilotaż się skończył, a uczestnicy się spotykają nadal. W jednej z miejscowości na Śląsku uczestnicy kontynuują ten program w ramach budżetu obywatelskiego. I to młodzi ludzie, właśnie z seniorami. No naprawdę coś niesamowitego. Więc trzeba to kontynuować w większej skali i rozwijać inne działania międzypokoleniowe. Mam na nie pomysły.

Bardzo dziękuję za rozmowę.